Jakub Biernat: Powstanie Warszawskie miało w zamyśle politycznym zapobiec wessaniu Polski do sowieckiej strefy wpływów. Czy była taka realna groźba w połowie 1944 roku?
Richard Pipes: Nie było to możliwe. Sowieci za nic nie chcieli dopuścić do tego, by to Polacy przejęli władzę w Warszawie. To oni chcieli występować w roli wyzwolicieli, co miało ogromne znaczenie polityczne i propagandowe.
A czy zgadza się pan z tezą, że opór Polaków podczas powstania zapobiegł przyłączeniu Polski do ZSRR?
Nie zgodzę się, bo jednak Stalin już wcześniej rozumiał dość dobrze charakter polskiego nacjonalizmu. Już wcześniej twierdził, że kraje takie jak Polska czy Czechosłowacja powinny zachować odrębność państwową. Jednak w czasie zimnej wojny, a szczególnie w pierwszym jej okresie, Polska była nie mniej zależna od ZSRR niż sowiecka Ukraina czy Gruzja. Były to głównie różnice techniczne.
Powstanie opóźniło marsz Armii Czerwonej na zachód - czy dzięki temu w ręce Rosjan wpadła mniejsza część Niemiec?
Nie, bo strefy okupacyjne w Niemczech były wynikiem szczegółowych ustaleń, a nie aktem spontanicznego zajmowania terytorium III Rzeszy. Obawiam się więc, że także i tu ofiara powstańców nie za bardzo przyczyniła się do kształtu powojennej Europy.
Czy powstanie zatem było błędem?
Błędem było szczególnie rozpoczęcie powstania bez porozumienia i koordynacji z Sowietami. Sowieckie kierownictwo od początku bowiem postrzegało powstanie nie jako zryw antyniemiecki, ale antysowiecki.
A czy była szansa na takie porozumienie ze Stalinem?
Jeśliby się na to zgodził, to jedynie wtedy, gdyby powstanie wybuchło z inicjatywy i pod dowództwem armii radzieckiej. I to był podstawowy problem.
Polacy, przystępując do powstania, nie znali ustaleń konferencji w Teheranie, podczas której alianci zaczęli dzielić strefy wpływów w Europie. Dlaczego Amerykanie - państwo demokratyczne - w Teheranie, a potem w Jałcie za plecami Polaków i innych narodów decydowali o ich losie?
Kierowali się zwykłym realizmem politycznym, wiedząc, że nie ma szans na zatrzymanie Związku Sowieckiego. Rosjanie szli na zachód i było zrozumiałe, że zajmą całą wschodnią Europę i może nawet Bałkany. Zachodni alianci starali się zagwarantować przynajmniej, że po wojnie w Polsce powstanie demokratyczny system rządów - jednak czynili tak bez większego przekonania.
Czy uległa postawa aliantów wobec zachowań Stalina w przypadku Powstania Warszawskiego wynikała z obawy, że Stalin zawrze odrębny pokój z Niemcami?
Alianci, a szczególnie Amerykanie, którzy walczyli w zachodniej Europie i z Japonią, obawiali się takiego scenariusza. Oni bardzo liczyli na pomoc Sowietów. Dlatego walka aż do bezwarunkowej kapitulacji Niemiec deklarowana przez Stalina miała dla nich ogromne znaczenie. Dla niej mogli wiele poświęcić.
Jedną z tych ofiar stali się warszawscy powstańcy. Ponadto rzeczywiście to ZSRR ponosił największe ofiary w tej wojnie i faktycznie wygrywał ją w imieniu aliantów. Amerykanie panicznie bali się, że gdy Armia Czerwona straci inicjatywę, to państwa zachodnie zaczną ponosić ogromne ofiary w ludziach, by wojnę zakończyć. Dobrze pamiętam te czasy, bo wtedy byłem w wojsku. Panowało powszechne przekonanie, że to Związek Sowiecki wykrwawia się dla naszego zwycięstwa.
W 1944 roku wojska radzieckie zatrzymały się, gdy dotarły do Wisły. Dlaczego Stalin wolał poczekać na upadek powstania, zamiast szybko zakończyć wojnę?
Stalin cynicznie kalkulował, że dzięki powstaniu, Niemcy dokonają tego co on i tak musiałby zrobić po zajęciu Polski, czyli zlikwidować wszelką niepodległościową opozycję. Zagłada polskiej elity w Warszawie była więc dalszym ciągiem Katynia. Dla Stalina zdobycie absolutnego panowania nad Polską miało pierwszorzędną wagę.
To wynikało z geopolitycznych założeń mówiących, że Polska jest bramą do Europy Zachodniej. Dlatego, by panować nad ujarzmioną Polską, gotów był nawet poczekać u bram Warszawy na upadek powstania. Życie ludzkie nie miało dla niego żadnej wartości, tym bardziej że było to życie potencjalnych wrogów, bo tak postrzegał Polaków pragnących niepodległości.
Stalin odmawiał pomocy walczącym powstańcom, dlaczego więc na koniec zgodził się na zrzuty lotnicze?
W ten sposób chciał pokazać zachodnim partnerom rzekomo dobrą wolę. Odmawianie pomocy polskim powstańcom, w końcu sojusznikom w koalicji antyhitlerowskiej, było kuriozalne. Zgodził się więc na ograniczoną pomoc dopiero w momencie, gdy było na nią za późno.
Czy w momencie gdy powstanie dogorywało pozbawione realnej pomocy aliantów, w USA zdawano sobie sprawę, że Polska wkrótce stanie się sowiecką kolonią?
Na pewno nie zdawał sobie z tego sprawy Roosevelt. A w USA panowała pewna iluzja co do tego, że Związek Radziecki nie odbierze suwerenności Polsce. Jedynie ci, którzy zdawali sobie sprawę z prawdziwego kształtu sowieckiego reżimu, wiedzieli, że los Polski był przesądzony. Jednak w tym czasie było ich w amerykańskim rządzie niewielu. Większość była wdzięczna i podziwiała ZSRR za ich wkład w wojnę.
Kiedy zdano sobie sprawę w Ameryce z zagrożeń, jakie niesie komunizm, skoro nawet stosunek Stalina do powstania warszawskiego nie był żadnym otrzeźwieniem?
Na to trzeba było poczekać jeszcze kilka lat. Dla mnie i dla wielu innych w Ameryce przełomowym momentem był zamach stanu i przejęcie władzy przez komunistów w Czechosłowacji. To dostrzegł także ówczesny prezydent Truman i dostosował swoją politykę do realiów rozpoczynającej się zimnej wojny.
Jak odebrał pan informację o wybuchu powstania w Warszawie?
Myślałem, że oznacza to koniec niemieckiego panowania w Polsce. Z niedowierzaniem przyjmowałem także informacje, że Sowieci odmawiają pomocy powstańcom.
A powstanie należało rozpoczynać nawet w sytuacji, gdy nie było pewności, że osiągnie choćby minimalny sukces?
Gdybym był wtedy w Polsce, raczej na pewno poparłbym decyzję o rozpoczęciu powstania. Jednak z dzisiejszej perspektywy uważam to za błąd. W sumie jednak Polacy udowodnili, że potrafią zachować jako naród swoją godność w odróżnieniu od innych narodów europejskich podbitych przez Hitlera. Polacy powinni o tym przypominać, chociaż to bardzo trudne, szczególnie w Ameryce, gdzie wielu nawet wykształconych ludzi uparcie myli Powstanie Warszawskie z powstaniem w getcie.
Może jednak Polacy powinni iść drogą Czechów, którzy unikali zrywów narodowych, ale tym samym nie tracili swoich elit, miast itd.?
Bardziej podoba mi się polskie podejście. Czesi zawsze szli na współpracę z okupantem, na czym cierpi ich narodowa godność. Naturalnie postawa Polaków prowadzi do wielu cierpień, jednak dzięki temu naród utrzymuje swoją tożsamość.
Jak Amerykanie odnoszą się do świętowania takich rocznic historycznych jak powstanie? Amerykanie nie mają dużej świadomości historycznej. Polacy o wiele bardziej interesują się historią. Widzę to, czytając polską prasę, gdzie co chwilę natykam się na ciekawe artykuły historyczne. Dlatego zupełnie naturalne jest, że Polacy przywiązują tyle wagi do rocznic.
