Maciej Walaszczyk: Żałuje pan dzisiaj decyzji z wiosny 2007 r. o wyjściu z PiS? Znalazł się pan, jak nigdy przedtem po 1989 r., na marginesie sceny politycznej.
Marek Jurek: Po raz tysięczny - bo to pytanie słyszę w co drugim wywiadzie - odpowiem panu, że nie żałuję i nigdy nie miałem wątpliwości, że odchodząc z partii władzy, postąpiłem tak, jak należało postąpić. Nie można być jednocześnie za cywilizacją chrześcijańską i godzić się z „doktryną 30 proc.” Jarosława Kaczyńskiego, wg której partia, która chce mieć 30 proc. poparcia, nie może, a nawet nie powinna mięć jednoznacznego stanowiska w sprawie - jak powiedział - „aborcji”, czyli stosunku do cywilizacji życia. Gdy chciałem o tym rozmawiać - usłyszałem, że w ogóle tej kwestii nie należy podnosić na otwartym gremium partii. Jak się okazało - partia, którą współtworzyłem, zamieniła się w wielkie przedsiębiorstwo wyborcze, w którym sprawy, którym mamy służyć, mają być podporządkowane wyborczym strategiom władzy.
Ale taką logikę wymusza polski system polityczny
Dlatego ten system trzeba zmienić, bo staje się zagrożeniem dla odpowiedzialnej realizacji dobra publicznego.
Co więc pana partia jest w stanie robić poza tym systemem?
Prowadzimy bardzo aktywną politykę. Sposób, w jaki zdefiniowaliśmy sprawę traktatu lizbońskiego, miał istotny wpływ na wstrzymanie jego ratyfikacji między marcem a czerwcem ubiegłego roku, bo w czerwcu referendum w Irlandii zasadniczo zmieniło sytuację. Ale do czerwca nie został ratyfikowany, mimo że przez pół roku po jego przyjęciu słyszeliśmy bez przerwy, że to sukces. W marcu sytuacja zmieniła się zasadniczo, bo chociaż urzędowi „eurosceptycy” domagali się referendum, widząc w nim partyjną katapultę przed wyborami europejskimi, my żądaliśmy od PiS odrzucenia traktatu - wskazując na jego odpowiedzialność wynikającą z posiadania ponad jednej trzeciej głosów w Sejmie, a więc liczby wystarczającej zarówno do odrzucenia, jak i do odłożenia ratyfikacji. I właśnie po tej intensywnej kampanii medialnej PiS zaczął się po pół roku propagandy sukcesu dystansować od traktatu i prezydent ratyfikację wstrzymał. Od stawiania zarzutów wolimy twardy apel do odpowiedzialności.
Ale czym różni się Prawica Rzeczypospolitej od PiS? Przeciętny masowy wyborca prawicy, który mógłby swoimi głosami doprowadzić do likwidacji obecnego systemu partyjno-wyborczego, takich różnic nie widzi.
Gdyby nie widział, nie mielibyśmy tak wyraźnego poparcia w wyborach do Senatu dwa lata temu i rok temu. Jesteśmy dziś jedynym ugrupowaniem chrześcijańsko-konserwatywnym. Od PiS różni nas zaangażowanie na rzecz cywilizacji chrześcijańskiej i praw rodziny, dążenie do zbudowania silnej polskiej polityki europejskiej (dla PiS zawsze retoryka jest ważniejsza od polityki), wreszcie przekonanie o potrzebie naprawy polskiego systemu politycznego.
A czy wasz głos nie byłby silniejszy, gdyby pozostał pan liderem znaczącej frakcji w PiS?
Moje wyobrażenia o lojalności wykluczają działania destrukcyjne wobec obozu politycznego, w którym bierze się udział. W momencie, w którym nie mogłem już partii reprezentować - odszedłem.
Pana działalność była odbierana jako destrukcyjna?
Myślę, że przeciwnie. Wspierałem cały czas politykę swojej partii, a potem prezydenta i rządu, choć czasami z zaciśniętymi zębami. Nie ukrywałem swoich poglądów w wewnętrznych gremiach PiS-owskich. A w politykę typu AWS-owskiego nie wierzę, to raczej udawanie polityki.
Ale na kontestacji takiego rozbitego na frakcje AWS powstał PiS, który pan współtworzył, a więc silną przywództwem zdyscyplinowaną partię, która nie podzieliła losu prawicowych ugrupowań z lat 90.
Dobrą stroną PiS było, że się od tej wewnętrznej gry oderwał. Nie odszedłem z PiS ze względu na deficyt demokracji, ale deficyt porozumienia i lojalności ze strony kolegów z radykalnej centroprawicy PC. Dzisiejsze partie powstały w oparciu o silne przywództwo, co jest ich mocną stronę - ale liderów stawia przed wielką pokusą instrumentalizacji polityki dla swoich osobistych ambicji władzy.
Widzi pan szanse na rozmontowanie obecnego systemu wyborczego? Bo - jak rozumiem - to główna przeszkoda, by znaleźć się w parlamencie.
Przede wszystkim widzę taką potrzebę. Polityka podporządkowana propagandzie bywa niebezpiecznie bezmyślna. Mechanizm wielkich przedsiębiorstw wyborczych z każdego poważnego problemu czyni jedynie temat propagandy i wycisza wszystkie głosy nakłaniające do odpowiedzialności przy podejmowaniu decyzji. Widać to w obojętności wielkich partii wobec kryzysu demograficznego (mimo że PO uświadamia sobie jego skutki, gdy mówi o reformie emerytalnej, a PiS - gdy oponuje przeciw armii z zaciągu ochotniczego) albo w polityce europejskiej. Jest to mechanizm groźny dla kraju, bo albo wyborczy warlordowie urządzają swoje polityczne sezony i wojenki, albo - gdy się w kilku dogadają - pozbawiają opinię publiczną jakiejkolwiek reprezentacji.
Ale ten system zbudował coś, za czym wszyscy od 1989 r. tęsknili, a więc stabilny układ partyjny.
Wcale nie jest stabilny, skoro rządy lewicowe w połowie dekady rządziły bez poparcia społecznego, a opozycja była bezsilna, albo gdy rząd PiS upadł po dwóch latach, a jedyny możliwy consens dotyczył rozwiązania Sejmu. Można naprawić politykę, gwarantując pozycję silnych i trwałych obozów politycznych, ale zawdzięczających pozycje związkom z opinią publiczną, a nie zawłaszczaniu pieniędzy państwowych. Temu będzie służyć wprowadzenie jednomandatowych okręgów wyborczych. Trzeba również znieść przymusowe finansowanie partii politycznych przez obywateli.
To nie jest jednak tak, że dziś, kiedy jest pan poza parlamentem, opowiada się za ordynacją większościową, a jeszcze niedawno był pan jej przeciwnikiem?
Byłem jednym z niewielu posłów, nie tylko ZChN, ale w ogóle Sejmu I kadencji, którzy w 1993 roku konsekwentnie głosowali przeciw obecnemu prawu wyborczemu. Już szesnaście lat temu mówiłem, że prędzej czy później odda całą władzę w państwie w ręce partyjnych central, po drodze wynaturzając same partie polityczne. Dziś nie ma powrotu do rzeczywistej proporcjonalności, jaka obowiązywała w 1991 roku, ponieważ taki projekt nie ma ani poparcia, ani zrozumienia społecznego. Jedyną alternatywą dla obecnego systemu, jedyną szansą zmian w celu przywrócenia normalności, przekonań, odpowiedzialności i porozumienia w polityce - są wybory większościowe w jednomandatowych okręgach wyborczych.
Jaka jest wasza strategia polityczna? Szukacie jakiegoś porozumienia, czy tkwicie w izolacji? Czy podłączacie się np. do Libertas?
Mamy szerokie kontakty w kraju wśród środowisk politycznych, społecznych, katolickich. A mimo całego szacunku dla Declana Ganleya za to co zrobił dla Irlandii i dla Europy - pomysł wstępowania do zagranicznej partii jest dość księżycowy. Nie po to krytykujemy władzę krajowych central partyjnych, by uruchamiać jeszcze jedną - z siedzibą za granicą. A propozycje Ganleya są w Polsce dość egzotyczne, bo pod wieloma względami głosi on poglądy o wiele bardziej federalistyczne niż np. Marek Borowski, opowiadając się choćby za powszechnymi wyborami prezydenta europejskiego.
Chce więc woli pan prowadzić "samodzielną politykę chrześcijańsko-konserwatywną". Kiedy ta samodzielność została utracona? Wtedy gdy ZChN uległ dezintegracji?
ZChN był ważną gwarancją samodzielności polityki chrześcijańsko-konserwatywnej, niestety, przestraszył się swoich poglądów i rozmienił pozycję polityczną na drobne stanowiska. PiS zaś był pewną nadzieją, że można zbudować szeroką partię republikańską opartą na solidarności dążeń, w której jednocześnie będziemy działać na rzecz wzmocnienia i naprawy struktur państwa, cywilizacji życia, przedsiębiorczości krajowej, praw rodziny, walki z korupcją. Współtworzyłem ten projekt z pełnym przekonaniem, z dużym zaangażowaniem i solidarnością, ale gdy okazało się, że dla Jarosława Kaczyńskiego cywilizacja życia i prawa rodziny to tylko doczepka w jego pociągu do władzy - wysiadłem.
Joanna Kluzik-Rostkowska w nowych spotach i billboardach reklamowych PiS jest jedną z "twarzy" tej partii. Utwierdza to pana w przekonaniu, że z tą solidarnością dążeń było fatalnie, bo w PiS zwyciężyła grupa, z którą się nie zgadzaliście?
Wobec Joanny Kluzik-Rostkowskiej byłem zawsze lojalny. Broniłem jej, gdy była atakowana za niekonwencjonalne akcje społeczne w czasie prezydentury Lecha Kaczyńskiego w Warszawie, uważałem ją zawsze za pozytywistkę o dobrych intencjach. Niespecjalnie doświadczyłem jej wzajemnej solidarności podczas kryzysu konstytucyjnego, ale to już historia. Dziś rzeczywiście twarzami PiS stali się ci, których minister Kluzik-Rostkowska określiła jako „nurt lizboński” PiS.
Jeśli program partii politycznej to "Silna polska dla cywilizacji życia" rozumiem, że należy dla niego zyskać poparcie Kościoła. Nie dla partyjnego szyldu, ale spraw, które pan podnosi. Tymczasem zdaje się, że hierarchowie popierają obecne status quo, które pan kontestuje, a Kościół nie walczy o "cywilizację życia" tak ostro, jak jeszcze 18 czy 15 lat temu. Czy bez jego głosu można być skutecznym?
Jako katolik jestem przeciwnikiem fideizmu i jako polityk jestem przeciwnikiem fideizmu politycznego. Nie na tym polega opinia katolicka, by ludzie czekali na zalecenia, ale by kierowali się poczuciem odpowiedzialności społecznej. Nasza polityka zmierzała zawsze do tego, by inni podejmowali sprawy, które uważamy za ważne. Prawica Rzeczypospolitej jako małe koło poselskie przeprowadziła obniżkę podatku PIT dla rodzin wychowujących dzieci, bo potrafiliśmy zbudować wokół tej sprawy dużą koalicję. Chcemy wspierać Kościół, a nie go wykorzystywać. Od początku lat 90. Jan Paweł II i Benedykt XVI ostrzegają przed „dyktaturą relatywizmu” jako wyzwaniem dla Europy nie mniej groźnym od komunizmu. I tak jak wobec komunizmu były różne strategie oporu, przetrwania i adaptacji, tak również wobec „dyktatury relatywizmu” ludzie przyjmują różne postawy. My chcemy podejmować to wyzwanie i odpowiadać na nie polityką na rzecz cywilizacji życia, praw rodziny, aktywnej samodzielnej roli Polski podejmującej sprawy solidarności europejskiej.
Prawica Rzeczypospolitej stawia więc opór raczej w izolacji. Nie obawia się pan, że te wakacje poza głównym nurtem politycznym się nie przedłużą?
Nie działamy w izolacji, przeciwnie głosimy nasze poglądy, współpracujemy ze środowiskami społecznymi i rozmawiamy z ludźmi. Swój mandat chcemy zawdzięczać Polakom, a nie układom partyjnym. Bo normalny polityk (to znaczy normalny człowiek w życiu publicznym) tylko okresowo sprawuje urzędy publiczne. Klasa polityczna, która raz udaje, że rządzi, a raz udaje, że jest w opozycji, a zawsze zachowuje stanowiska - przeradza się w oligarchię.
