ANNA WOJCIECHOWSKA, PIOTR ZAREMBA: To nie łamanie prawa - zdają się bagatelizować politycy PO opisane przez DZIENNIK powiązania towarzysko-biznesowe i nepotyzm wicepremiera Waldemara Pawlaka. Czy łamanie standardów to rzeczywiście mało?
BRONISŁAW KOMOROWSKI: Z pewnością dużo. Ważne jest jednak, by te kwestie rozróżniać. Ale oczywiście nie tylko prawo się liczy. Dobry obyczaj, standardy też powinny być przestrzegane. Z tym że te pożądane standardy nie są zapisane nigdzie w sposób jednoznaczny. Może warto, aby powstał taki polityczny kodeks postępowania, który by dotykał nie tylko zagadnień czysto prawnych, ale też właśnie obyczajów. Na razie jednak nie ma takich powszechnie przyjętych zasad i reguł. Przypadek wicepremiera Pawlaka ujawnia zresztą istnienie różnych standardów nie tylko w polskiej polityce, ale w całym społeczeństwie. Różne jest podejście do nepotyzmu.
Premier Pawlak wręcz pochwalał nepotyzm w wielu wypowiedziach.
Ja przyjmuję do wiadomości, że są w Polsce środowiska, w których ceni się załatwianie szwagrowi pracy, pomoc sąsiedzką czy koleżeńską. I podział wcale nie jest prosty: na wyborców miejskich i wiejskich. To jest podział idący w poprzek wszystkich grup politycznych i społecznych. Niech pierwszy rzuci kamieniem ten, kto jest bez winy, ten, kto nie pomaga swoim kolegom.
Skoro niektórzy ludzie to akceptują, to wszystko jest w porządku?
Nie, ale każdy polityk odpowiada przede wszystkim za swoje postępowanie i głównie przed swoimi własnymi wyborcami. To zwłaszcza problem Waldemara Pawlaka i jego środowiska politycznego.
A Platformy, w której rządzie jest wicepremierem, już nie?
Platformy w najmniejszym stopniu. Próba przerzucenia ujawnionego problemu z obszaru obyczajowości, a nie prawa, do ogródka Platformy wydaje mi się nadużyciem. My jesteśmy jednak innym środowiskiem. U nas są inne standardy.
Czyli premier może przymknąć oko i udawać że wszystko jest w porządku?
Na nic nie należy przymykać oka. Jednak trzeba jasno podkreślić: każde środowisko pracuje na własny rachunek. Te pytania proszę kierować do kolegów z PSL. Nam się takie praktyki nie podobają. Premier musi reagować tam, gdzie w grę wchodzą kwestie prawne. Jeśli idzie o lepsze lub gorsze obyczaje, to jest pytanie o to, co z tym fantem zrobić, żeby nie gorszyć części wyborców PO.
Jesteśmy przekonani, że gdyby sprawa dotyczyła PiS lub jego koalicjanta, znaleźlibyście ostre słowa potępienia na to zgorszenie.
PiS specjalnie nie podnosiło problemu powiązań gospodarczych swoich koalicjantów. Sugerowanie, że historia Pawlaka to problem Platformy, to tak jakby powiedzieć, że poseł Łyżwiński i jego brewerie obciążają Kaczyńskiego
Właśnie to sugerowaliście, będąc w opozycji. Mówiliście, że grzechy Leppera i Giertycha obciążają Kaczyńskiego. A teraz uciekacie od wzięcia na siebie problemu nepotyzmu ludowców.
Czym innym jest kwestia dobrego obyczaju, a czym innym haniebne łamanie prawa, łajdactwo czy krzywdzenie ludzi, co dotyczyło Samoobrony. A co do PSL, nie jest też tak, że nic nie mówimy. Żeby cały świat polityczny zbawić, trzeba jednak popracować. Zmiany standardów nie da się zaordynować prawem. Zmienia się je przede wszystkim własnym przykładem, Także wpływając na opinię publiczną, aby była bardziej wyczulona na te sprawy.
A na razie według waszego rozumowania można przymykać oko na obsadzenie swoimi kolesiami instytucji. Bo zresztą w PO też się to zdarza.
Nie, nie można. Ale niestety realia są takie, że nie ma partii świętych Franciszków. Jakby była, to sam bym się zapisał.
Wierzy pan naprawdę, że Pawlak tak po prostu zapatrzy się w lepsze wzorce, zrobi mu się wstyd i ludowcy przestaną załatwiać pracę swoim?
Nie mam pojęcia. Wiem, że świat się zmienia, a z nim i polska wieś. Liczę na zmianę mentalności wyborców PSL, którzy zaczną oczekiwać ostrzejszych standardów. Dzisiaj wiejską alternatywą dla PSL jest model Samoobrony.
Może też być zupełnie na odwrót. To inni będą się demoralizować pod wpływem tolerowania i akceptowania takich praktyk. Dziennikarze "Teraz my" pokazali, że po znajomości w administracji publicznej można załatwić pracę nie tylko przez PSL. Na prowokację zareagował pozytywnie także działacz PO. Teraz mamy sprawę senatora Platformy Tomasza Misiaka, który miał pracować nad prawem dającym mu zarobić. Czy to nie ludowcy infekują was pewnymi obyczajami?
Sądzę, że górę weźmie świadomość, iż na końcu są jednak wyborcy i to oni rozliczają. Sam fakt bycia razem w koalicji nie musi stanowić zagrożenia. Ono leży gdzie indziej, co pokazał przykład PiS. Jarosław Kaczyński zafundował sobie przejęcie części działaczy LPR i Samoobrony do własnych szeregów. I to było faktyczne źródło politycznej infekcji w PiS. Platforma nie ma żadnych złych zamiarów wobec PSL. Nie przejmujemy ich działaczy. Respektujemy to, że ludowcy są inni. Aczkolwiek muszę przyznać, że towarzysko-biznesowe powiązania w PSL zdecydowanie mi się nie podobają. A tłumaczenia wicepremiera Pawlaka rozczarowały, gdyż nie zdradzają chęci zmiany istniejącej sytuacji. Przy okazji chciałbym zwrócić uwagę, że równie łagodnie na temat całej sprawy wypowiadają się koledzy z PiS. Dlaczego? Bo my mamy koalicjanta z PSL, a oni mają nadzieję, że będą kiedyś mieli koalicjanta z PSL.
Można zmienić koalicjanta. Wasze ostatnie ruchy wskazują, że skręcacie w lewo. Czy nie przygotowujecie się na taki właśnie scenariusz?
Nie widzę dziś żadnego uzasadnienia dla szukania innego koalicjanta. Przeciwnie. Jestem przekonany, że mimo wszystkich mankamentów środowisko PSL to niesłychanie wartościowy koalicjant. Bo reprezentuje liczącą się część polskiej wsi. Co więcej, jestem przekonany, że jeśli uda się dotrwać do końca kadencji w ramach tej koalicji, to obie partie powinny się głęboko zastanowić nad zmianą taktycznego sojuszu, jakim jest koalicja rządowa, w sojusz strategiczny.
Sojusz ze wspólnymi listami wyborczymi?
PSL reaguje alergicznie na takie pomysły. Rozumiem. Długotrwały sojusz polityczny może jednak oznaczać budowanie woli i przekonania, że należy iść do wyborów z wizją: rządzimy dalej razem. PO ma w sobie ogromny potencjał koalicyjny na różnych kierunkach. To nas odróżnia od innych sił politycznych. Ten potencjał nie wynika tylko z naszego centrowego położenia na scenie politycznej, ale przede wszystkim z innej mentalności. Jesteśmy otwarci na kompromis, a nie przekonani, że tylko my mamy rację. PO może się otwierać na wszystkich.
Na razie chyba jednak kierujecie się w lewą stronę. Sugerują to choćby ruchy z sięgnięciem po Cimoszewicza i Danutę Huebner.
Nie widzę żadnych przejawów skrętu Platformy w lewo. Casus Cimoszewicza w ogóle nie może być rozpatrywany w tych kategoriach. Kryterium tego wybory są szanse na uzyskanie przez Polaka szefostwa w Radzie Europy. Tu nie liczy się dla nas, czy ktoś ma prawicową czy lewicowa legitymację w kieszeni. Cimoszewicz ma kompetencje i ma szanse, bo być może będzie miał za sobą poparcie niektórych rządów lewicowych. Mam nadzieję, że prezydent Lech Kaczyński też udzieli mu poparcia, bo gdyby tego nie zrobił, wykazałby się skrajnym partyjniactwem. Inną sprawą jest start z list PO do PE związanej ewidentnie z lewicą Danuty Huebner. Ale i tu górę wzięły argumenty merytoryczne. Nie ma drugiej osoby w Polsce, która miałaby porównywalne z nią doświadczenie w funkcjonowaniu w instytucjach europejskich.
Platformie brakuje kadr?
To opaczne tłumaczenie. Kandydatura Huebner była trudna dla części działaczy PO. Jest ona jednak równoważna przez przypadek byłego wiceprzewodniczącego PiS Pawła Zalewskiego, który też będzie kandydował z list PO. Platforma poszerza się zarówno na prawo, jak i na lewo. Mamy ponad 50 proc. poparcia, bo się nie uskrajniamy, nie uskrzydlamy. O żadnym skręcie nie ma mowy. Idziemy prosto i tych i z prawa, i z lewa zapraszamy do wspólnego marszu.
A jak wytłumaczyć w takim razie, że akurat teraz, przed wyborami europejskimi, otwieracie debaty ideologiczne? Premier Tusk nawołuje do debaty o eutanazji, in vitro.
Osobiście uważam, że Platformie nie służy uruchamianie tego typu debaty. Będąc partią wewnętrznie zróżnicowaną pod względem światopoglądowym, PO powinna jako ostatnia przyłączać się do takich dyskusji. Proszę zauważyć, że Kościół też woli nie wywoływać debaty o eutanazji i to mimo że jest jednolity wewnętrznie. Dlaczego? Bo zdaje sobie sprawę, iż takie debaty szalenie łatwo zamienić w awantury, które jedynie dzielą ludzi, wywołują straszliwie negatywne emocje.
Powtórzmy zatem pytanie: po co więc premier wywołuje kolejną wojnę ideologiczną?
To nie jest pytanie do mnie. Być może premier uznał, że ta debata i tak jest nieunikniona i nadciąga nad Polskę z Zachodu jak tsunami. Z mojego punktu widzenia to raczej zagrożenie, a nie dodatkowa szansa dla PO. Platforma może natomiast odegrać w wywołanej już debacie pozytywną rolę. Skoro dyskusja choćby o in vitro jest tak czy inaczej już uruchomiona. W Sejmie już jest wniosek ze strony fundamentalistów katolickich, zdaje się ze strony Torunia, o penalizację stosowania metody in vitro. Z drugiej strony mamy radykalnie liberalny projekt w tej sprawie lewicy. Bo i po prawicy, i po lewicy są zwolennicy używania dyskusji o in vitro do walenia w łeb przeciwników, uskrajnienia podziałów. Tak jak było kiedyś w przypadku aborcji. W tamtym przypadku skończyło się dobrze dzięki mądrości Tadeusza Mazowieckiego. On właśnie wyszedł odważnie, kiedy wypaliły się już emocje i wszyscy widzieli, ż potrzebny jest kompromis, z propozycją, która okazała się do przyjęcia przez większość w Sejmie. Idźmy tym tropem. Niech się w sprawie in vitro skrajna lewica tłucze na maczugi ze skrajną prawicą, aż się razem skompromitują. Rolą Platformy powinno być wyjście w odpowiednim momencie z umiarkowanym projektem, który stanowiłby kompromis zdolny przetrwać dłużej niż do następnych wyborów.
Tylko jest kwestia definicji tego kompromisu, który w samej Platformie jest rozumiany bardzo różnie.
W przypadku eutanazji takim kompromisem byłoby z powodzeniem przyjęcie tzw. testamentu życia. To rozwiązanie, które nie ma nic wspólnego z eutanazją, likwiduje jednak część ludzkiego niepokoju, zmniejsza ciśnienie wokół tej sprawy. Co istotne, testament życia da się pogodzić zarówno z wrażliwością katolicką, jak i taką wrażliwością społeczną, która zakłada, że człowiek nie musi brać na siebie najcięższych doświadczeń bólu i cierpienia. Zanim jednak wystąpi się z taką propozycją, muszą wypalić się zwolennicy radykalnych rozwiązań
Wy też macie takich radykałów. Legalizacji eutanazji pierwszy głośno domagał się Janusz Palikot.
I ostatnio mówił już, że chciałby przejąć projekt o testamencie życia autorstwa Jarosława Gowina.
Wyskoczył z eutanazją, by nabić sobie popularności, i został przywołany do porządku przez partię? Eutanazja nową zabawką Palikota?
Ważne, co Palikot teraz mówi. On ma tendencję do wyznaczania sobie samemu roli fightera, a jednocześnie - wiem, bo rozmawiam z nim bardzo często - chce się pozbyć wizerunku nieuporządkowanego polityka. I dlatego według mnie świadomie zrównoważył swoją pierwszą wypowiedź, którą wywołał ogromne zaniepokojenie i rozdrażnienie w Platformie. Postawa Palikota pokazuje, że radykalne poglądy przestają być atrakcyjne w PO.
To nie tylko problem Palikota. Minister zdrowia Ewa Kopacz oświadczyła, iż wyobraża sobie, że PO występuje z ustawą legalizującą eutanazję.
Nie znam tej wypowiedzi. Za to o ile ja znam Platformę, to z tej partii nigdy taki projekt nie wyjdzie. Jest natomiast w PO jak najbardziej możliwy kompromis wokół testamentu życia. Ta idea, nawiasem mówiąc, też została już skrytykowana przez hierarchów katolickich. Zresztą z pozycji dla mnie zupełnie niezrozumiałych.
Są obawy, że testament życia będzie pierwszym krokiem do eutanazji.
Rozumiem te obawy, ale widzę to odwrotnie. To raczej upuszczenie ciśnienia tendencji do wprowadzania rozwiązań eutanazyjnych. Ponadto można się tu powołać na niekwestionowany autorytet Jana Pawła II, który co prawda nie podpisał żadnego testamentu życia, ale - jak relacjonowali jego najbliżsi współpracownicy - wyraził wolę, żeby go nie leczyć na siłę do końca. I to powinien być argument rozstrzygający dla hierarchów. Mówię to jako człowiek konsekwentnie opowiadający się za życiem, a więc będący zdecydowanie przeciw eutanazji i aborcji, a za metodą in vitro.
Wielu z tych opowiadających się za życiem protestuje właśnie przeciw in vitro.
Dla mnie ta metoda to realizacja ludzkiej, naturalnej, pięknej potrzeby posiadania dzieci. Zbyt wielu znam ludzi, dla których największym problemem jest niemożność posiadania dzieci, zbyt wiele znam dramatów na tym tle, aby zaakceptować radykalny punkt widzenia, według którego metoda in vitro jest z natury grzeszna. Ta metoda jest nie tylko do pogodzenia z wrażliwością katolicką, ale też ze zdrowym rozsądkiem i z postawą bycia za życiem.
Opowiedzenie się za in vitro to jednak pójście PO na wojnę z biskupami. Jesteście gotowi?
Z biskupami należy rozmawiać na ten temat. Sądzę zresztą, że najskuteczniej będą przekonywały ich opinie wiernych i świadomość, że osoby, które korzystają z metody in vitro, to w 95 proc. ludzie Kościoła. I to na ogół ci, którzy w postawie pronatalnej widzą wielką wartość. Duchowni przywołują argument, że przy stosowaniu tej metody część zarodków się marnuje. Ale tu też można dyskutować, wskazując, że w naturze, a więc za przyczyną Pana Boga, jest tak, że nie wszystkie zygoty zamieniają się w ciążę. Część obumiera. Można i trzeba więc szukać takich zapisów w sprawie in vitro, które pozwalałyby nie wchodzić w kolizję z nauką Kościoła, ale też z drugiej strony argumentami wpływać na tę naukę.
Odrzuca pan zatem stanowisko Jarosłwa Gowina, który postuluje, aby zakazać mrożenia zarodków?
Niczego nie odrzucam na wstępie dyskusji. Chcę jednak zwrócić uwagę, że Gowin, któremu wydawało się, iż jest w stanie uregulować in vitro w sposób, który zostanie zaakceptowany przynajmniej przez liczącą się część hierarchów kościelnych, ostatecznie znalazł się na lodzie. Jego propozycje napotkały twardy sprzeciw episkopatu. To dla mnie kolejny dowód na to, że najpierw trzeba dyskutować, a dopiero potem zgłaszać projekty.
Można powiedzieć równie dobrze, że Gowina na lodzie zostawił premier. Dziś większość Platformy występuje przeciw niemu. Po co premier powierzył właśnie jemu pisanie tej ustawy, skoro świetnie znał jego poglądy?
Proszę pytać tych, którzy podejmowali te decyzje. Ja wiem, że dla PO są to debaty niesłychanie niewygodne. Nie warto się pchać do szpicy dyskutantów. Raczej bym się nie spieszył.
Czyli PO powinna zaczekać teraz ze zgłaszaniem jakiegokolwiek projektu w sprawie in vitro?
Absolutnie tak. Poczekać, aż się wypalą radykalne emocje. Proszę zresztą zwrócić uwagę, jak zachowuje się PiS. Natychmiast wygasiło swoich zwolenników i przeciwników in vitro.
Przekonuje pan, że ideologicznie nie skręcacie w lewo. Są jednak jeszcze motywacje czysto polityczne. W samej PO pojawiają się scenariusze wciągnięcia przynajmniej części lewicy do współrządzenia. To mogłoby wzmocnić waszą pozycję wobec ludowców. Wyklucza pan dziś taki wariant?
Wepchnięcie nas w koalicję z lewicą to marzenie PiS. Tak zresztą odczytuję niektóre działania prezydenta, który mnoży weta ze świadomością, że to musi skutkować szukaniem przez nas większości na lewicy. Nie ma żadnego powodu, żeby Platforma lekceważyła lewicę jako potencjalnego sojusznika w odrzucaniu weta prezydenckiego. Co więcej, uważam, że PO służy demonstrowana gotowość do współpracy politycznej z różnymi środowiskami, w tym także z lewicą. Absolutnie jednak tej gotowości nie można interpretować jako istniejącego zamysłu politycznego, żeby zmieniać koalicję rządową. Ta współpraca pozwala jednak na otwieranie jakiejś opcji na przyszłość. Urok opcji polega na tym, że ona jest, a nie że się ją od razu konsumuje. Może więc będzie też opcja na współpracę z PiS. Byłoby błędem, gdyby PO powiedziała: nigdy za nic z lewicą, nigdy za nic z PiS. Jak PiS się zmieni, to czemu nie?
Jak PiS musiały się zmienić, żeby możliwa była koalicja tej partii z PO?
Musiałby wymienić nie tylko krawat prezesa, ale i samego prezesa.
Zdaje sobie pan sprawę, że to już nie byłoby PiS.
Pewnie macie państwo rację. Ale każda zmiana PiS z prezesem, który tę partię stanowi, tak naprawdę nie jest żadną zmianą. Cóż, każde środowisko ma jakieś kłopoty. Lewica ma kłopot z brakiem wyraźnego przywództwa, a PiS ma kłopot ze zbytnio wyrazistym przywództwem, którego nie jest w stanie zastąpić. Pan Jarosław Kaczyński ma XIX-wieczne poglądy i po prostu na szefa partii nowoczesnej prawicy się nie nadaje.
A Platforma jaki ma kłopot?
Teraz mamy kłopoty z rządzeniem, ale staramy się mieć mniejsze, budując zdolność współdziałania z innymi. Nie uważamy, że jesteśmy pępkiem świata i że tylko nasz pomysł na Polskę jest jednym jedynym.
A z przywództwem nie macie kłopotów?
A państwo je widzą?
Ostatnio był kłopot z szefem, który grał w piłkę, kiedy w Sejmie trwały głosowania między innymi nad wetem prezydenckim do rządowej ustawy.
Marszałek jest od tego, żeby tak organizować pracę parlamentu, aby posłowie wiedzieli, kiedy są głosowania.
Zaraz usłyszymy, że pan marszałek w ramach jedności przywództwa w PO weźmie winę na siebie?
O nie, nie, moja postawa chrześcijańska aż tak daleko nie sięga. Sama nieobecność premiera nie jest rzeczą karygodną, ale nieładną, bo w tym czasie grał w piłkę. Rozważył to jednak już w swoim sumieniu i sercu i natychmiast przeprosił. Bez mataczenia, co niestety zdarzało się innym premierom, którzy posuwali się do składania fałszywych usprawiedliwień. Pragnę zwrócić też uwagę, że kalendarz premiera jest tworzony przez jego urzędników, on sam go nie pilnuje. Nie wiem, jak było tym razem, ale mam nieodparte wrażenie, że tam zabrakło kogoś, kto miałby odwagę powiedzieć: panie premierze, nie ma mowy, żeby pan zagrał w piłkę teraz, bo są głosowania.
Mówił pan jednak, że każda partia ma jakiś kłopot z przywództwem. Co nie gra w Platformie?
Od mówienia o tym w mediach jest lewica i PiS - czyli nasza konkurencja.
Budujecie opcje koalicyjne na przyszłość A jakie są opcje na przywództwo w PO? Czy Donald Tusk to nadal wasz jedyny i pewny kandydat na prezydenta?
Nie słyszałem, żeby były inne opcje. Panuje powszechne przekonanie, że lider jest naturalnym kandydatem na prezydenta, o ile zachowa swoją siłę i będzie mieć sukces jako premier. Nie dam się wmontować w sytuację, w której będę kontrkandydatem Tuska. Dziś nie ma powodu, by podważać tę kandydaturę.
I doradzałby mu pan kandydowanie? Tadeusz Mazowiecki, którego pan szanuje, ostatnio odradzał.
Ja nie jestem od publicznego doradzania. Jak przyjdzie czas decyzji, będziemy je podejmować. Dziś tylko wariat albo kanalia mógłby chcieć osłabiać szanse kandydata z tak dużym poparciem jak Donald Tusk.
Palikot to wariat czy kanalia? Mówi otwarcie, że lepiej by było, gdyby Tusk nie startował na prezydenta.
Palikot lubi rozważać różne teoretyczne scenariusze. Ja wolę być bliżej realiów.
Premier, by zachować swoją szansę na prezydenturę, musi mieć sukces w rządzeniu - mówi pan. Czy obecny rząd to jest rzeczywiście ekipa na trudne czasy kryzysu?
To jest dobre pytanie i trzeba je dziś zadawać. Nie zamierzam występować w roli recenzenta składu rządu. To jest dobry rząd. Ale chciałbym coś publicznie poradzić i podpowiedzieć, kierując się zresztą własnym doświadczeniem z czasów, gdy byłem we władzy wykonawczej. Otóż kryzys może być znakomitą okazją do głębokiej reformy, bo łatwiejsze jest wtedy przekonanie opinii publicznej, że trzeba zmienić bardzo wiele, aby odbudować szanse na rozwój. Takie trudne okoliczności rządzenia miał Tadeusz Mazowiecki i stać go było na powierzenie stanowiska ministra finansów człowiekowi o bardzo radykalnych poglądach jak Balcerowicz. Polska do dziś na tym korzysta. Podobnie było z rządem Jerzego Buzka. W dobie kryzysu wiele można opinii publicznej wytłumaczyć. Obecny rząd zyskałby, gdyby mógł w sposób skuteczny przedstawić propozycje radykalnych zmian niemal we wszystkich sferach, a następnie przekonać do nich pana prezydenta. Rząd musi pamiętać, że jedyną szansą na przejście kryzysu jest ucieczka do przodu w głęboką reformę.
Ale z rządu słychać raczej sygnał, że przez kryzys trzeba wycofywać się z wielu inicjatyw, rezygnować ze zmian, odkładać je.
Mówię o swoim doświadczeniu i upieram się, że nie trzeba. Namawiam rząd do ucieczki w głęboką reformę - emerytur, finansów publicznych, całego państwa. Trzeba naturalnie wkalkulować i to, że za niektóre ruchy trzeba będzie zapłacić spadkiem czyjejś indywidualnej popularności. I oczywiście dla powodzenia tej strategii jest jeden zasadniczy warunek: wsparcie prezydenta, który już ma na sumieniu zawetowanie wielu istotnych ustaw. Przerabiałem to jako szef MON, obejmując resort w momencie, kiedy poczucie przyjemności z wejścia do NATO właśnie minęło, a przyszedł czas wypełniania zobowiązań - w czasie katastrofy budżetowej i politycznej. Postawiłem na radykalny plan reform i udał się. Ale ja uzyskałem wsparcie ówczesnego prezydenta Kwaśniewskiego. I tu, przyznaję, jest słabość mojej koncepcji, bo nie jestem przekonany, czy prezydent Kaczyński byłby skłonny wziąć przykład z Aleksandra Kwaśniewskiego.
