"Poszłam do SB z pobudek patriotycznych"

JERZY JACHOWICZ: SB celowo dobierała do służby psychopatów, a następnie pielęgnowała i rozwijała w nich te cechy - mówi Antoni Mężydło, dziś poseł PO, w czasach PRL działacz podziemnej "Solidarności". I im więcej wiemy o SB, tym trudniej temu zaprzeczyć. Chyba także pani?
JOLANTA DOMAŃSKA*: To patologia, która się zdarzała w resorcie. Dzisiaj nad tymi wydarzeniami mogę tylko ubolewać. Dziwię się, że takie rzeczy były robione. Nawet się nie wiedziało, czym tak naprawdę zajmuje się kolega, z którym się pracowało przez lata w jednym pokoju. Ta zasada rygorystycznie obowiązywała w "dwójce", czyli w kontrwywiadzie, w którym od początku do końca pracowałam. Dopuszczam myśl, że robiły to jakieś piony polityczne, jednak nie wszyscy - tylko ci, którzy chcieli się "wykazać". Ale to nie oznacza, że właśnie taka była cała formacja. Nie zgadzam się z panem Mężydłą, że w SB pielęgnowano drańskie postawy. To nieprawda. Oczywiście ma on prawo do swojego zdania, bo został skrzywdzony i fizycznie, i moralnie. Zrobiono z niego coś mniejszego niż liść w lesie. Nawet gdy zniknął ból fizyczny, krzywda moralna pozostaje na całe życie. Nie dziwię się więc, że ten człowiek oczekuje odwetu. I jestem to w stanie zrozumieć. Jeszcze raz podkreślę, że nie było tak, że wszyscy o tym wiedzieli i wszyscy się na to godzili.

Czy sądzi pani, że ja uwierzę w te bajeczki? Chce pani wmówić mi i czytelnikom, że wywiad i kontrwywiad były wyjęte z SB, jakby MSW dzieliła się na jakieś izolowane segmenty?
A czy uwierzy pan, że ja poszłam tam do pracy z pobudek patriotycznych? Pewnie wydaje się to absurdalne. Trzeba wziąć pod uwagę to, że dzisiaj patrzymy na to wszystko z zewnątrz. Wtedy patrzyło się od środka. Mnie nikt nie kazał walczyć z opozycją polityczną. Cały czas stawiano przede mną zadania kontrwywiadowcze. Moją działką był LOT i jego pracownicy latający za granicę - piloci i stewardesy. W momencie, gdy moim źródłom zadawałam pytania, co dana osoba robi za granicą, to nie pytałam, czy spotyka się ona z jakimiś placówkami emigracyjnymi czy ludźmi związanymi z opozycją w Polsce. Dociekałam, czy obcy wywiad nie zaangażował kogoś z firmy do działań przeciwko Polsce. Przełożony mi nie mówił, że mój TW - tajny współpracownik - ma nawiązać kontakt z kimś z opozycji. Takich zleceń nigdy nie dostawałam.

I opiekowała się pani sierotką Marysią, tak?
Pan kpi, ale tak było naprawdę. Raz tylko zaangażowano nas do pracy z opozycją. Musieliśmy wzywać ludzi z LOT-u, by podpisywali tzw. lojalki, oświadczenia mówiące, że nie będą działać przeciwko porządkowi prawnemu państwa. Te lojalki wryły mi się w pamięć, ponieważ obie strony - wzywająca i wzywana - zdawały sobie sprawę, że to lipa. Ludzie, których mieliśmy na liście, a byli to działacze opozycji, przychodzili, podpisywali i zapominali o sprawie. Nikt nie protestował, żeby tego nie podpisywać, ani my do tego nikogo nie namawialiśmy. Wiadomo było, że i tak każda osoba zrobi swoje. Z tego, co pamiętam, to ludzi tych widziałam wówczas po raz pierwszy i ostatni w życiu.

Z jakich powodów poszła pani do pracy właśnie tam?
To nie była żadna dramatyczna decyzja, a raczej naturalny wynik mojej historii rodzinnej. Moi rodzice pracowali w MSW. Ojciec jako bardzo młody człowiek mieszkał na wsi i raz przyszedł do niego agitator, który zaangażował go do pracy w Urzędzie Bezpieczeństwa. On oczywiście nie wiedział, co to jest. Był prostym chłopakiem. Później mówił, że gdyby przyszedł do niego jakiś spadochroniarz z Zachodu, który wytłumaczyłby mu, że to jest dla Polski słuszne, to poszedłby do opozycji. W każdym razie przekonano go, że słuszna i dobra dla kraju jest praca w UB. I tam właśnie poszedł. Mówiono mu, że mamy młode państwo, które dopiero się organizuje, że czyhają wrogowie z Zachodu i trzeba sił młodych ludzi, żeby bronić Polski. Ojciec był przekonany, że tak właśnie jest. Z perspektywy małej wsi, w której żył od urodzenia, nie mógł mieć pojęcia, jak to państwo wygląda.

Musiał się czymś wykazać, skoro awansował tak wysoko, aż do centrali MSW.
Właśnie było bardzo wielu takich, którzy z głębokiej prowincji znaleźli się tak wysoko. To miało swój sens, bo to byli ludzie spolegliwi, absolutnie oddani, którym resort zmienił życie, bo wyciągnął ich z niebytu do stolicy. Byli to ludzie, którzy do grobowej deski pozostawali wierni temu resortowi i byli przekonani, że robią słusznie. Nawet jeśli w jakichś momentach mieli cień wątpliwości, to i tak szybko przestawali o tym myśleć.

Sugeruje pani, że powodem pójścia do SB była pani sytuacja rodzinna. Powtarza pani starą śpiewkę wielu esbeków: wychowałam się w czymś w rodzaju getta, wszyscy mieszkali na tym samym osiedlu, chodzili do tego samego przedszkola, później do tej samej szkoły, jeździli na te same wczasy, itd. I co ja biedna miałam zrobić? Gdzie pójść? - usprawiedliwia teraz pani swój życiowy wybór. Trudno mi jednak uwierzyć, że aż tak daleko sięgała pani naiwność i nie widziała pani, czemu i komu ten resort służy.
Doskonale zdawałam sobie sprawę, że SB to było zbrojne ramię partii. Ale idąc dalej - czy miałam coś przeciwko działaniu partii? W ogóle nie. Ta ideologia była mi bardzo bliska. Wyniosłam ją z domu, a nawet można powiedzieć, że wyssałam z mlekiem matki. Głęboko wierzyłam w to, że ci, którzy działają przeciwko partii, to ludzie, którzy chcą gnębić biedaków. Byłam od początku do końca zindoktrynowana. Gdyby procesowi indoktrynacji nie podlegało całe społeczeństwo, to czy ten system utrzymałby się aż tyle lat? Odchodzenie od tego było procesem. Nie było tak, że wszyscy od początku wiedzieli. Oczywiście istniały środowiska, które miały kontakty z zagranicą, inni spotykali się z ludźmi światłymi. No i byli ludzie przeciętni, którzy chodzili do pracy, wracali do domu, oglądali "Dziennik Telewizyjny", słuchali opowieści swoich rodziców. Ludzie, którzy nie mieli własnych poglądów, odcięci od innych źródeł informacji. Na tamte czasy nie można patrzeć z dzisiejszego punktu widzenia.

Kiedy wstępowała pani do SB, głośne i gorące były tzw. wypadki radomskie i w Ursusie. Protesty robotników przeciwko podwyżkom cen mięsa. Musiała pani słyszeć o więzieniach, do których wsadzano protestujących. O wiecach, na których partyjni dostojnicy mówili o robotnikach "warchoły".
No tak, warchoły.

I pani w to wierzyła?
Tak, wierzyłam. Nie tylko ja. I nie tylko masa osób z tego środowiska, w którym byłam. Część społeczeństwa też myślała, że to warchoły i że oni czynią zło.

W 1983 roku musiała do pani dotrzeć wieść o zamordowaniu Grzegorza Przemyka na komisariacie na warszawskiej Starówce. Czy naprawdę nie było widać, że resort kryje przestępstwa, które są dokonywane przez pani kolegów z MSW? Nigdy pani nie przeszło pani przez myśl, że koledzy, którzy obok pani pracują, mordują działaczy opozycji, związanych z nią kapłanów?
Nie wykluczałam, że to jest możliwe. Mówi pan o resorcie - czyli zaczynamy wszystko uogólniać. Zaraz dojdziemy do PZPR i jej członków. A to nie jest tak. Oczywiście najłatwiej powiedzieć, że to zrobił jakiś kolega. Ale czy pan uważa, że wszyscy, którzy działali w opozycji, byli w porządku jako ludzie? Czy żaden z nich nie popełnił przestępstwa? A jeśli nawet to zrobił, czy uważa się, że wszyscy z opozycji są temu winni? Czy pan by się czuł winien temu, co ktoś inny zrobił? W SB pracowali ludzie bardzo niejednorodni. Uczciwi i dranie - jak wszędzie. To draństwo miało dużą siłę rażenia, dlatego że mieli możliwości działania poza pewną kontrolą.

Gołym okiem było widać, co się dzieje w kraju i po której stronie należy stanąć. Ale niektórzy zapisywali się do partii, bo partia pomagała dostać mieszkanie, pracę itd.
Nie mogę tego słuchać.

Pani tego nie widziała?
Oczywiście, że byli karierowicze, którzy mieli w nosie robotników, sierp i młot i chodziło im o stołki. Ale to zawsze jest tylko jakiś procent ludzi z całości. Owszem, były zakłady pracy, w których trzeba było się zapisać do partii, bo inaczej nie było szansy na awans. W jednym pokoju pracowałam z kolegą, który powiedział, że nie wstąpi, i z tego powodu nie spadł mu włos z głowy.

I nie zamknęła się przed nim droga do awansu?
Nie. To są legendy, które się tworzy dzisiaj. Ja wstąpiłam do partii, bo chciałam. Po prostu w nią wierzyłam i nie zrobiłam tego dla kariery - ale ponieważ takie miałam poglądy. Wierzyłam, że chodzi o dobro ludzi pracy - jakkolwiek dzisiaj by to idiotycznie brzmiało.

Toczy się dyskusja, czy zmniejszać emerytury byłym esbekom bez względu na to, w jakim pionie SB ktoś pracował i co robił. To prawda, że nie wszyscy esbecy znęcali się nad zwyczajnymi ludźmi. Ale wszyscy pracowali w tej samej instytucji, która krzywdziła ludzi!
Polskie prawo mówi o działaniu w grupie przestępczej. Rozumiem, o co mnie pan pyta. Żeby odpowiadać za działanie w zorganizowanej grupie przestępczej, musi mieć ona na celu popełnianie przestępstw i muszą być w niej rozpisane role dla jej członków. Gdy pracownicy nie wiedzą, co robi szef, np. że napada na banki, to trudno mówić o ich winie. Dzisiaj pomimo dodatkowej wiedzy na temat SB i po wysłuchaniu wielu wypowiedzi mam takie samo spojrzenie na ten resort i mój udział. Nie uważam, że to dobrze, że tam byłam. Gdybym nawet nie przyłożyła palca do walki z opozycją, nie mogę uznać, że jest w porządku, że tam pracowałam. Oczywiście, że jest jakiś rodzaj zbiorowej odpowiedzialności. Gdybym tylko wiedziała, że się dzieją takie rzeczy - to jako człowiek uczciwy nie spędziłabym w tej instytucji nawet pięciu minut. Dzisiaj wydaje się to nieprawdopodobne, ale nie tylko ja nie wiedziałam o takich sprawach. Jeżeli jakieś sprawy - jak np. morderstwo - wychodziły na jaw i stawały się, jak to się dzisiaj mówi, medialne, to od tego był sąd.

Co pani sądzi zatem o obniżeniu emerytur wszystkim, którzy pracowali w SB?
Jestem oczywiście temu przeciwna. Po pierwsze dlatego, że sama temu podlegam. Ktoś może powiedzieć, że jeśli się pracowało w resorcie, w którym były też osoby łamiące prawo, to teraz nie masz prawa domagać się takiego samego traktowania jak inni. Ale wtedy natychmiast pojawia się poważne niebezpieczeństwo. Bo jeżeli przyjmiemy, że są grupy, które można wyłączyć spod demokracji, to w gruncie rzeczy oznacza, że demokracji nie ma. Skoro się weszło po schodach na pewien pułap, to trzeba się tego trzymać, jakkolwiek by to bolało. Wyciągałabym i karała przede wszystkim tych funkcjonariuszy SB, którzy popełniali przestępstwa. Trzeba ich pokazywać i karać, ale nie można mówić, że taki był cały resort. Każde uogólnienie prowadzi do tego, że niektórzy ludzie będą ukarani zbyt surowo, a inni zbyt łagodnie. Obniżenie naszych emerytur to po prostu odwet. Tysiące funkcjonariuszy było ludźmi uczciwymi. Tylko margines wynaturzonych karierowiczów dopuszczał się nadużyć i przestępstw.

Widzę to całkiem inaczej. Dla mnie każdy funkcjonariusz SB był ważnym elementem całej struktury przemocy wobec społeczeństwa, dążącej do jego zniewolenia. I nieważne, kto w jakim pionie pracował i co robił. Wszyscy mieli swoje wyznaczone miejsce i określoną rolę do spełnienia. Tak jak w mafii. Jest ten, który strzałem dziurawi przeciwnikowi kolano. Jest i młody chłopak, który tylko podaje kawę strzelającemu. Wszyscy są w tej samej organizacji i wszyscy jednakowo odpowiadają za jej zbrodnie. W tej sytuacji próby odebrania wysokich rent i emerytur nie traktuję jako odwetu. Nie mam racji?
Nie. Za daleko się pan zapędził. Nie mamy zresztą jakichś nie wiadomo jak wysokich emerytur.

Na przykład jaką ma pani?
Obecnie 4 400 zł do ręki. Trzeba zaznaczyć, że na to nałożyła się praca w policji, bo na emeryturę odeszłam ze stanowiska naczelnika wydziału w Komendzie Głównej Policji. A taki naczelnik jest jeden na całą Polskę. Natomiast moja koleżanka, która odeszła z komendy rejonowej ze stanowiska naczelnika, ma około trzech tysięcy. Chciałabym teraz powiedzieć o rzeczy najważniejszej. Moim zdaniem najlepszym czasem na radykalizm był moment przełomu, tj. okres 1989 - 1990. Wtedy byłoby to bardziej do przełknięcia niż po 17 latach. To nie jest uczciwe, dlatego że gdy podejmowaliśmy decyzję, co robić dalej po 1990 roku, to zadecydowaliśmy ostatecznie na bazie tamtych realiów. Gdybyśmy wiedzieli, że za okres służby w PRL nie będziemy mieli ani złotówki, ani policzonych lat pracy, to każdy z nas zupełnie inaczej układałby sobie życie. Wtedy wiedziałabym, że w 1990 roku zaczynam swój pierwszy rok pracy, a nie 15. Moja emerytura nie jest esbecka, bo gdybym od 1977 roku pracowała w policji, to miałabym dziś taką samą stawkę, jaką mam. Tyle że nie narażałabym się na taki czyściec, przez który przeszłam. Przejście z kontrwywiadu SB do policji to był horror. Przedłużyłam czas potrzebny mi do uzyskania emerytury. Miałam wtedy 39 -40 lat i nie była to praca dla kogoś, kto wcześniej się z nią nie zetknął. To już nie była praca, tylko robota - jacyś złodzieje, bandyci, meliny, zabójcy, zrozpaczone rodziny zamordowanych osób, służba 24- albo 36-godzinna. To był brud, karaluchy. Wszystko to były sytuacje psychologicznie prawie nie do przejścia. Pierwszy dyżur miałam w Święto Zmarłych i tego samego dnia pojechałam na tzw. pierwszy zgon. Bardzo ciężko to przeżyłam i całą noc wymiotowałam. Drugi zgon, który musiałam zaprotokołować, to był jakiś stary człowiek, który zmarł na ulicy. Pamiętam, że wystawały mu spod spodni troczki z kalesonów i cały czas myślałam o tym, że ten człowiek wyszedł z domu ciepło ubrany, żeby nie zmarznąć, a teraz leży kilka godzin na mrozie. Po jakimś czasie blokowałam takie reakcje, bo chyba bym zwariowała. Kosztowało mnie to wiele - również życie rodzinne, które się z różnych przyczyn rozpadło. Nigdy nie poszłabym do takiej pracy. Albo wyjechałabym za granicę, albo próbowałabym założyć firmę, albo znalazłabym zupełnie inną pracę. Inaczej zaplanowałabym swoją przyszłość, gdybym wiedziała, że za 17 lat będę słuchała dyskusji o odebraniu mi emerytury.

Trudno się z panią nie zgodzić, że to obniżenie emerytur jest stanowczo spóźnione o kilkanaście lat.
Ja to odczytuję nie jako obniżenie, lecz jako odwet, bo znam wielu byłych funkcjonariuszy SB, których sytuacja materialna jest bardzo przeciętna. Ktoś może zarzucić, że my wyrzucaliśmy jakichś ludzi z dobrze płatnej pracy i musieli oni wykonywać jakieś prace fizyczne za marne pieniądze, a dzisiaj sami się przed tym bronimy. W świetle tego, o czym dzisiaj mówimy, to rzeczywiście tak się dzieje. Ale czy powielenie tego jest dobre? Owszem zgadzam się, by ludziom, którzy popełnili przestępstwo w czasie służby, w naturalny sposób odebrać emeryturę. Jednakże w czasie przełomu informowano nas, kto jest zweryfikowany pozytywnie, kto nie. Dzisiaj uznano, że tamta weryfikacja jest nieważna, choć wtedy mówiono, że możemy pracować w policji i na to zasługujemy, a więc że nie popełniliśmy żadnego przestępstwa. Skoro nowa władza mi zaufała, to nie rozumiem, o co obecnie chodzi. Jakkolwiek to zabrzmi dramatycznie zapytać muszę: Dlaczego nowa władza odbiera teraz podstawy mojego życia? Wie pan co? Czuję się, jakbym została oszukana.

Chce pani, żeby odbierać emerytury tylko tym esbekom, którzy popełnili przestępstwo. Ale dobrze pani wie o tym, że to nierealne. Aby kogoś uznać za przestępcę, musi on być skazany przez sąd. Praktyka pokazuje, że większość procesów funkcjonariuszy dawnego MSW ciągnie się ponad 15 lat.
Mimo to nie zgadzam się na pakowanie wszystkich do jednego worka. Stoję na stanowisku legalizmu. Kilku funkcjonariuszy zostało skazanych. Dlaczego tego dalej nie robić? Mówi się o dziesiątkach tysięcy przestępstw SB. Minęło 17 lat. Dlaczego przez ten czas pokrzywdzeni nie zgłaszają tego?

Bo nie znają swoich prześladowców. SB działała kapturowo. Żaden esbek przed katowaniem demonstrantów "S" czy dziennikarzy podziemnych gazetek nie wyciągał legitymacji służbowej, by przedstawić się swojej ofierze. Raczej atakował z tyłu. Bez uprzedzenia.
Ofiary nie muszą znać sprawcy. Jeżeli dana osoba mieszkała w Bydgoszczy i miała do czynienia z SB z Bydgoszczy, to wiadomo, kto pracował w tamtej SB w tamtym czasie. Są zdjęcia i akta personalne.

Jak pani uważa, czy szefowie MSW musieli wiedzieć o wszystkich sprawach, jakie miały miejsce w resorcie, i o działaniach resortu, w tym także o przestępstwach swoich funkcjonariuszy?
Wciąga mnie pan w wielką politykę i chce pan, bym o niej dywagowała. To była bardzo niejednorodna instytucja. Dlatego właśnie, że nie można było mieć pewności, co robi kolega przy sąsiednim biurku. Przełożeni wiedzieli o tym, o czym chcieli ich poinformować podwładni. Nie chcę powiedzieć, że przełożeni nie wiedzieli o świństwach, które robili ich niektórzy podwładni. Niektórzy przełożeni sami inspirowali takie działania i nie ma tu wątpliwości. Ale było wielu takich, którzy znając przestępstwa swych podwładnych, wyciągnęliby wobec nich konsekwencje.

Jedno jest pewne. Jaruzelski i Kiszczak w latach 80. stworzyli klimat przyzwolenia dla funkcjonariuszy MSW do nadużywania prawa, szczególnie wtedy, kiedy służyło to walce z ekstremą "Solidarności" i opozycją polityczną.
Nie znam tego klimatu. Jaka była w tamtym czasie rola Jaruzelskiego i Kiszczaka, nie chcę się wypowiadać, bo dla mnie nie wszystko jest jednoznaczne. Gdybym miała pewność, że wiedzieli o tzw. drugim dnie, że jako państwo jesteśmy mocno uzależnieni od Rosji, i świadomie zaprzedali Polskę wschodniemu sąsiadowi, to jestem pierwszą osobą, która by się zwróciła przeciwko nim. Bo mnie w pewnym stopniu do tego uzależnienia używali. Ponieważ zmarnowali mi życie. Trochę odrobiłam tamtego czasu przez 15 lat, pracując w policji, gdzie zrobiłam wiele dobrych rzeczy. Ale mogłam to robić od samego początku, a nie służyć złej sprawie, wierząc, że czynię dobro. Jeśli to wszystko to jest prawda.

Na koniec chcę panu coś wyznać. W czasie ostatnich wyborów po raz pierwszy w życiu nie zagłosowałam na SLD, lecz na PO. I dziś żałuję, że głosowałam na Tuska. W czasie kampanii wyborczej powiedział, że jego formacji obcy jest odwet. Tymczasem to, co teraz proponuje, odczuwam jako odwet. Jako zwycięstwo odłamu zbliżonego do PiS, odłamu odwetowego.

*JOLANTA DOMAŃSKA

W SB od początku 1977, w policji od sierpnia 1990 do lutego 2006. Odeszła ze stanowiska naczelnika w Biurze Taktyki Zwalczania Przestępczości KGP