"Wydaje się, że głównym celem rządzącej koalicji jest skonfliktowanie sceny politycznej i wprowadzenie ostrych podziałów. A także prymat wewnętrznych kwestii politycznych nad zewnętrznymi" - mówi "Faktowi" Bronisław Geremek.
Anita Sobczak, Wiktor Świetlik: Jarosław Kaczyński, podsumowując miniony rok, powiedział, że Polska była aktywna na arenie międzynarodowej, i "to
w sposób przemyślany". Zgodzi się pan profesor z tym?
Bronisław Geremek: Bilans polityki zagranicznej jest dokładnie przeciwny niż ten, który kreśli premier. To nie był najlepszy rok z tych 17 minionych. To był najgorszy rok. W 2006 roku po raz pierwszy od 1989 roku niepokojąco osłabła pozycja Polski w polityce zagranicznej. Brak aktywności i zaniedbania we współpracy z dotychczasowymi partnerami – taki jest bilans mijającego roku. Brakuje myślenia strategicznego.
Bracia Kaczyńscy są złymi strategami?
W swoich planach uwzględniają tylko krótki czas - od wyborów do wyborów - a nie długotrwały wymiar interesu narodowego. Wydaje się, że głównym celem rządzącej koalicji jest skonfliktowanie sceny politycznej i wprowadzenie ostrych podziałów. A także prymat wewnętrznych kwestii politycznych nad zewnętrznymi. A polityka zagraniczna w większości krajów demokratycznej Europy oparta jest na mądrej kontynuacji. W ciągu minionych lat Polska zdołała osiągnąć swoje cele strategiczne. Uzyskaliśmy samodzielność. Weszliśmy do NATO i UE. Zawdzięczamy to w dużej mierze porozumieniu głównych sił politycznych. Obecna koalicja nie doceniła tego dorobku. Prymat politycznej gry nad racjami polskiej polityki niedobrze wpłynął na bilans polityki zagranicznej.
Politycy PiS zapewne odpowiedzieliby, że polska polityka była do tej pory nadmiernie serwilistyczna wobec Rosji...
Powiedzieliby głupstwo! Nawet w propagandzie trzeba dbać o szacunek dla prawdy. Polsce udało się uniezależnić się od Rosji! Udało się też ułożyć takie stosunki z Rosją, jakie były możliwe. To, oczywiście, nie jest przyjaźń. Nasze interesy i cele się różnią, ale są to relacje, na których obu stronom zależy. Dokonały tego dotychczasowe rządy. Skuteczność porozumienia ponad podziałami jest zatem bezdyskusyjna.
Pana zdaniem przez ostatni rok nasza pozycja w Europie osłabła?
Przez 2006 rok nie określiliśmy tej pozycji. Polski rząd nie określił strategii europejskiej - koncepcji przyszłości Unii, stanowiska wobec Traktatu Konstytucyjnego i relacji z innymi państwami. A przecież unijną zasadą jest budowanie koalicji, które pomagają osiągnąć założone cele. Polsce w polityce europejskiej zabrakło profesjonalizmu.
Może właśnie ostatnie weto w sprawie negocjacji UE z Rosją to wyraz strategii rządu? Pokazanie, że trzeba się z nami wreszcie liczyć.
Popieram stanowisko rządu polskiego zarówno w kwestii walki o zniesienie embarga na mięso, jak i w kwestii energetycznej. Ale proszę zwrócić uwagę, jaki jest skutek naszego weta. Żaden. Ani w jednej, ani w drugiej sprawie nie osiągnięto niczego. Retoryka wprowadzona do polityki zagranicznej, w której padały słowa o mocnej bądź słabej polityce, o serwilizmie czy asertywności, musi być poddana prostemu kryterium – skuteczności. A nie osiągnęliśmy tego, co mogliśmy. Większą skuteczność moglibyśmy zbudować, gdybyśmy mieli siłę tworzenia wewnętrznych koalicji w UE.
Co należało zrobić, zamiast zgłaszać weto?
Wszyscy wiedzą, że każdy kraj ma prawo weta. Z nim jest tak jak z bronią atomową - to, że się ją ma, stwarza siłę. To, że się jej nie używa, jest znakiem mądrości. Wokół sprawy mięsa można było zbudować koalicję. Widziałbym tu istotną rolę dla Trójkąta Weimarskiego. Także w sprawie strategii energetycznej. Choć tu między Polską a Niemcami jest różnica stanowisk. Ale nawet tu było możliwe wytworzenie wspólnego działania dużej grupy państw europejskich.
A jak skończyliśmy 2006 rok, jeśli chodzi o stosunki z Niemcami?
To był rok, który najdotkliwiej naruszył dorobek poprzednich lat. W 2004 roku weszliśmy do Unii dzięki pomocy Niemiec i Francji. Nie wiemy, jak potoczyłyby się sprawy bez tej pomocy. Dobre stosunki z Berlinem to jest więc polityczny realizm. Dla ludzi mojego pokolenia pamięć o roli Niemiec w XX wieku jest pamięcią bolesną, ale w tej pamięci narodziła się Unia Europejska. Wielki akt pojednania francusko-niemieckiego, dzięki któremu powstała wspólnota europejska, znajduje swoje przedłużenie w procesie pojednania polsko-niemieckiego. W ciągu tego roku po stronie polskiej były wyłącznie obolałości, traumatyzmy historyczne. Po stronie niemieckiej - zdumienie i niezrozumienie polskiej polityki. Na to nałożyły się - po niemieckiej stronie - działania Związku przeciwko Wypędzeniom czy maniakalne pomysły Powiernictwa Pruskiego. A po stronie polskiej - pomysły, których ukoronowaniem były plany renegocjacji dwustronnych traktatów. Każdy, kto zna politykę międzynarodową i europejską, powinien wiedzieć, co znaczy wysunięcie takiego hasła. Przecież jeden z tych traktatów mówi o porozumieniu granicznym.
Czy jednak nie jest tak, że za złe stosunki między Polską a Niemcami większą odpowiedzialność ponosi strona niemiecka? To były kanclerz Schroeder porozumiał się z prezydentem Putinem w sprawie rurociągu bałtyckiego, a Angela Merkel być może zanadto eksponowała kontakty z Eriką Steinbach.
Rzeczywiście, decyzja kanclerza Schroedera o podpisaniu rosyjsko-niemieckiej umowy o rurociągu przez Bałtyk bez konsultacji choćby z Polską i Litwą rzuciła cień nie tylko na stosunki polsko-niemieckie, ale też na europejską politykę Niemiec.
Jeśli zaś chodzi o panią Merkel, to zanim została kanclerzem, potępiła jednoznacznie inicjatywę Steinbach. Nie wykorzystaliśmy wówczas tego, a nowa kanclerz mogła stać się naszym sprzymierzeńcem i sojusznikiem. To się zmieniło, bo w ciągu tego roku brakowało rozmów, negocjacji, nie wykorzystaliśmy kapitału pozytywnych emocji, które były po stronie Niemiec. To był błąd. Polityka rządu wobec Niemiec przypominała politykę w stylu PRL z czasów Władysława Gomułki, kiedy spoiwem opinii publicznej próbowano czynić niechęć do Niemców.
A jak pan ocenia dzisiaj bezpieczeństwo energetyczne Polski? Czy faktycznie jest aż tak źle?
Nie należy nadmiernie dramatyzować, ale trzeba racjonalnie oceniać sytuację - a ona jest krytyczna. Rząd Leszka Millera nie wykorzystał szansy, jaką stworzył gabinet Jerzego Buzka, i nie zapewnił dostaw gazu z Norwegii. W tej chwili w Rosji odżywają tendencje mocarstwowe. Instrumentem działania nie jest teraz potencjał militarny, tylko gaz i ropa. Za pomocą tych paliw Rosja próbuje odbudować swoją pozycję imperialną w stosunku do całej Europy. To jest poważny problem polityczny. W związku z tym Unia Europejska wkroczyła na drogę budowania solidarnej strategii energetycznej.
LPR domaga się referendum w sprawie obecności naszych wojsk w Iraku i Afganistanie...
Parlament powinien w takich sprawach podejmować dyskusje. Wówczas także opinia publiczna wiedziałaby, jakie racje przemawiają za takimi, a nie innymi decyzjami. Tego nie ma. Pomysł referendum jest zły. Osłabia nie tylko obecny układ rządzący, ale także wizerunek Polski. Na zewnątrz może wydawać się on zanarchizowany.
Czy dla Polski ma znaczenie, kto zostanie prezydentem Francji: gaullista Nicolas Sarkozy czy socjalistka Segolene Royal?
Znamienne jest to, że w kwestiach strategii międzynarodowej i Royal, i Sarkozy zbliżają się do siebie. Oboje deklarują potrzebę szukania rozwiązań zmierzających do uchwalenia traktatu europejskiego. Polska w tej sprawie nie zajęła stanowiska. Zmiany we Francji nie będą raczej miały szczególnego wpływu na polską politykę.
A jakie konsekwencje ma dla nas kryzys amerykańskich republikanów i ofensywa demokratów?
Prezydent Bush ma jeszcze przed sobą dwa lata prezydentury. Będzie musiał sobie przez ten czas radzić z nieprzyjaznym Kongresem. Można założyć, że ktokolwiek zwycięży w następnych wyborach prezydenckich - czy republikanin, czy demokrata - nie będzie prostym kontynuatorem polityki Busha. Wręcz przeciwnie. A to oznacza dla Polski, że musimy się na tę sytuację przygotować, bo dziś uczestniczymy w realizowaniu polityki administracji Busha.
Bronisław Geremek, poseł Parlamentu Europejskiego, były minister spraw zagranicznych
Bronisław Geremek: Bilans polityki zagranicznej jest dokładnie przeciwny niż ten, który kreśli premier. To nie był najlepszy rok z tych 17 minionych. To był najgorszy rok. W 2006 roku po raz pierwszy od 1989 roku niepokojąco osłabła pozycja Polski w polityce zagranicznej. Brak aktywności i zaniedbania we współpracy z dotychczasowymi partnerami – taki jest bilans mijającego roku. Brakuje myślenia strategicznego.
Bracia Kaczyńscy są złymi strategami?
W swoich planach uwzględniają tylko krótki czas - od wyborów do wyborów - a nie długotrwały wymiar interesu narodowego. Wydaje się, że głównym celem rządzącej koalicji jest skonfliktowanie sceny politycznej i wprowadzenie ostrych podziałów. A także prymat wewnętrznych kwestii politycznych nad zewnętrznymi. A polityka zagraniczna w większości krajów demokratycznej Europy oparta jest na mądrej kontynuacji. W ciągu minionych lat Polska zdołała osiągnąć swoje cele strategiczne. Uzyskaliśmy samodzielność. Weszliśmy do NATO i UE. Zawdzięczamy to w dużej mierze porozumieniu głównych sił politycznych. Obecna koalicja nie doceniła tego dorobku. Prymat politycznej gry nad racjami polskiej polityki niedobrze wpłynął na bilans polityki zagranicznej.
Politycy PiS zapewne odpowiedzieliby, że polska polityka była do tej pory nadmiernie serwilistyczna wobec Rosji...
Powiedzieliby głupstwo! Nawet w propagandzie trzeba dbać o szacunek dla prawdy. Polsce udało się uniezależnić się od Rosji! Udało się też ułożyć takie stosunki z Rosją, jakie były możliwe. To, oczywiście, nie jest przyjaźń. Nasze interesy i cele się różnią, ale są to relacje, na których obu stronom zależy. Dokonały tego dotychczasowe rządy. Skuteczność porozumienia ponad podziałami jest zatem bezdyskusyjna.
Pana zdaniem przez ostatni rok nasza pozycja w Europie osłabła?
Przez 2006 rok nie określiliśmy tej pozycji. Polski rząd nie określił strategii europejskiej - koncepcji przyszłości Unii, stanowiska wobec Traktatu Konstytucyjnego i relacji z innymi państwami. A przecież unijną zasadą jest budowanie koalicji, które pomagają osiągnąć założone cele. Polsce w polityce europejskiej zabrakło profesjonalizmu.
Może właśnie ostatnie weto w sprawie negocjacji UE z Rosją to wyraz strategii rządu? Pokazanie, że trzeba się z nami wreszcie liczyć.
Popieram stanowisko rządu polskiego zarówno w kwestii walki o zniesienie embarga na mięso, jak i w kwestii energetycznej. Ale proszę zwrócić uwagę, jaki jest skutek naszego weta. Żaden. Ani w jednej, ani w drugiej sprawie nie osiągnięto niczego. Retoryka wprowadzona do polityki zagranicznej, w której padały słowa o mocnej bądź słabej polityce, o serwilizmie czy asertywności, musi być poddana prostemu kryterium – skuteczności. A nie osiągnęliśmy tego, co mogliśmy. Większą skuteczność moglibyśmy zbudować, gdybyśmy mieli siłę tworzenia wewnętrznych koalicji w UE.
Co należało zrobić, zamiast zgłaszać weto?
Wszyscy wiedzą, że każdy kraj ma prawo weta. Z nim jest tak jak z bronią atomową - to, że się ją ma, stwarza siłę. To, że się jej nie używa, jest znakiem mądrości. Wokół sprawy mięsa można było zbudować koalicję. Widziałbym tu istotną rolę dla Trójkąta Weimarskiego. Także w sprawie strategii energetycznej. Choć tu między Polską a Niemcami jest różnica stanowisk. Ale nawet tu było możliwe wytworzenie wspólnego działania dużej grupy państw europejskich.
A jak skończyliśmy 2006 rok, jeśli chodzi o stosunki z Niemcami?
To był rok, który najdotkliwiej naruszył dorobek poprzednich lat. W 2004 roku weszliśmy do Unii dzięki pomocy Niemiec i Francji. Nie wiemy, jak potoczyłyby się sprawy bez tej pomocy. Dobre stosunki z Berlinem to jest więc polityczny realizm. Dla ludzi mojego pokolenia pamięć o roli Niemiec w XX wieku jest pamięcią bolesną, ale w tej pamięci narodziła się Unia Europejska. Wielki akt pojednania francusko-niemieckiego, dzięki któremu powstała wspólnota europejska, znajduje swoje przedłużenie w procesie pojednania polsko-niemieckiego. W ciągu tego roku po stronie polskiej były wyłącznie obolałości, traumatyzmy historyczne. Po stronie niemieckiej - zdumienie i niezrozumienie polskiej polityki. Na to nałożyły się - po niemieckiej stronie - działania Związku przeciwko Wypędzeniom czy maniakalne pomysły Powiernictwa Pruskiego. A po stronie polskiej - pomysły, których ukoronowaniem były plany renegocjacji dwustronnych traktatów. Każdy, kto zna politykę międzynarodową i europejską, powinien wiedzieć, co znaczy wysunięcie takiego hasła. Przecież jeden z tych traktatów mówi o porozumieniu granicznym.
Czy jednak nie jest tak, że za złe stosunki między Polską a Niemcami większą odpowiedzialność ponosi strona niemiecka? To były kanclerz Schroeder porozumiał się z prezydentem Putinem w sprawie rurociągu bałtyckiego, a Angela Merkel być może zanadto eksponowała kontakty z Eriką Steinbach.
Rzeczywiście, decyzja kanclerza Schroedera o podpisaniu rosyjsko-niemieckiej umowy o rurociągu przez Bałtyk bez konsultacji choćby z Polską i Litwą rzuciła cień nie tylko na stosunki polsko-niemieckie, ale też na europejską politykę Niemiec.
Jeśli zaś chodzi o panią Merkel, to zanim została kanclerzem, potępiła jednoznacznie inicjatywę Steinbach. Nie wykorzystaliśmy wówczas tego, a nowa kanclerz mogła stać się naszym sprzymierzeńcem i sojusznikiem. To się zmieniło, bo w ciągu tego roku brakowało rozmów, negocjacji, nie wykorzystaliśmy kapitału pozytywnych emocji, które były po stronie Niemiec. To był błąd. Polityka rządu wobec Niemiec przypominała politykę w stylu PRL z czasów Władysława Gomułki, kiedy spoiwem opinii publicznej próbowano czynić niechęć do Niemców.
A jak pan ocenia dzisiaj bezpieczeństwo energetyczne Polski? Czy faktycznie jest aż tak źle?
Nie należy nadmiernie dramatyzować, ale trzeba racjonalnie oceniać sytuację - a ona jest krytyczna. Rząd Leszka Millera nie wykorzystał szansy, jaką stworzył gabinet Jerzego Buzka, i nie zapewnił dostaw gazu z Norwegii. W tej chwili w Rosji odżywają tendencje mocarstwowe. Instrumentem działania nie jest teraz potencjał militarny, tylko gaz i ropa. Za pomocą tych paliw Rosja próbuje odbudować swoją pozycję imperialną w stosunku do całej Europy. To jest poważny problem polityczny. W związku z tym Unia Europejska wkroczyła na drogę budowania solidarnej strategii energetycznej.
LPR domaga się referendum w sprawie obecności naszych wojsk w Iraku i Afganistanie...
Parlament powinien w takich sprawach podejmować dyskusje. Wówczas także opinia publiczna wiedziałaby, jakie racje przemawiają za takimi, a nie innymi decyzjami. Tego nie ma. Pomysł referendum jest zły. Osłabia nie tylko obecny układ rządzący, ale także wizerunek Polski. Na zewnątrz może wydawać się on zanarchizowany.
Czy dla Polski ma znaczenie, kto zostanie prezydentem Francji: gaullista Nicolas Sarkozy czy socjalistka Segolene Royal?
Znamienne jest to, że w kwestiach strategii międzynarodowej i Royal, i Sarkozy zbliżają się do siebie. Oboje deklarują potrzebę szukania rozwiązań zmierzających do uchwalenia traktatu europejskiego. Polska w tej sprawie nie zajęła stanowiska. Zmiany we Francji nie będą raczej miały szczególnego wpływu na polską politykę.
A jakie konsekwencje ma dla nas kryzys amerykańskich republikanów i ofensywa demokratów?
Prezydent Bush ma jeszcze przed sobą dwa lata prezydentury. Będzie musiał sobie przez ten czas radzić z nieprzyjaznym Kongresem. Można założyć, że ktokolwiek zwycięży w następnych wyborach prezydenckich - czy republikanin, czy demokrata - nie będzie prostym kontynuatorem polityki Busha. Wręcz przeciwnie. A to oznacza dla Polski, że musimy się na tę sytuację przygotować, bo dziś uczestniczymy w realizowaniu polityki administracji Busha.
Bronisław Geremek, poseł Parlamentu Europejskiego, były minister spraw zagranicznych
Materiał chroniony prawem autorskim - wszelkie prawa zastrzeżone. Dalsze rozpowszechnianie artykułu za zgodą wydawcy INFOR PL S.A. Kup licencję
Źródło dziennik.pl
Zobacz
|