Michał Karnowski i Piotr Zaremba: Mamy wrażenie, że Platforma Obywatelska ciągle jest w marszu, w stadium tworzenia. Co jest na horyzoncie tego marszu? Dokąd pan ją prowadzi.
Donald Tusk: Do zwycięstwa.

Pan żartuje?
Nie. Mam na myśli zwycięstwo w wyborach parlamentarnych. A także zwycięstwo w wyborach prezydenckich rok później. Wygranie wyborów prezydenckich będzie możliwe tylko po wcześniejszym stworzeniu dobrego i sprawnego rządu.

To chyba oczywiste cele każdej partii.
Ale nie każda partia jest w stanie to osiągnąć. Po raz pierwszy mówi się serio o Platformie jako o partii zdolnej do podwójnego zwycięstwa. Niedawno tylko ja to mówiłem.

Najpierw musi pan sobie poradzić z własnym aktywem. Andrzej Olechowski powiedział ostatnio w Tele5, że nie rozumie Platformy, że nie wie, czego ona chce, co zrobi, gdy obejmie władzę. To przecież współtwórca tej partii.
Jan Rokita mówi, że nie chce, aby Platforma skręciła w lewo, Olechowski zapewnia, że nie chce, aby Platforma skręciła w prawo. Ja proponuję myślenie ofensywne: rozszerzajmy wpływy na lewo i prawo. Punkt widzenia Rokity i Olechowskiego jest zawężający.

Na czym polega projekt Rokity?
Złośliwie komentujący program Rokity mówią, że chciałby z Platformy zrobić PiS bis. Rządy PO miałyby być podobne programowo, ale lepsze od rządów braci Kaczyńskich.

Mamy wrażenie, że w czasie kampanii byliście o wiele bliżsi PiS-owi niż teraz.
A ja mam pewność, że to PiS zmieniło się radykalnie, czego ilustracją jest jego symbioza z Lepperem. Od tego momentu uznałem, że PO powinna stać się dla PiS-u skuteczną alternatywą, czyli anty-PiSem.

I dlatego teraz reaguje pan tak ostro na likwidację WSI?
Nie na likwidację, ale na sposób likwidacji. Funkcjonariusze WSI byli uwikłani w podejrzane interesy. W służbach było wiele nieprawidłowości. Ale poszczególne przypadki należało zostawić prokuraturze i szybko zorganizować nowe służby. A PiS z walki z WSI chce zrobić symbol rozprawy z układem. Skuteczność nowych wojskowych służb mało go interesuje. Co jest trudne do zrozumienia, szczególnie w przeddzień wyjazdu polskich żołnierzy do Afganistanu.

Inne przykłady na anty-PiS?
Polityka zagraniczna. PO chce polepszenia stosunków z Niemcami, bo izolacja Polski osłabia nas w Europie. Ostatnio w rozmowie z przedstawicielem Departamentu Stanu USA usłyszałem, że Polska skonfliktowana z Niemcami jest dla Amerykanów mało atrakcyjnym partnerem. Źle służy Polsce także krzykliwa antyrosyjskość, bo czyni z nasz partnera kłopotliwego także dla państw Unii. I wiadomo, kto zaciera ręce. Polityka PiS to w gruncie rzeczy prezent dla strategów Putina.

Poparł pan jednak polskie weto wobec umowy Unii Europejskiej z Rosją. A to był tak naprawdę moment najmocniejszego uderzenia w rosyjskie interesy.
Byliśmy sceptyczni wobec tej akurat formy zamanifestowania polskiego stanowiska, ale uznaliśmy, że w tak ważnej sprawie nie ma miejsca na rozbieżności. W sprawach zagranicznych chciałbym powrotu do zasady wspólnej odpowiedzialności rządu i opozycji, a nie ciągłej konfrontacji. Dlatego czasem PO robi dobrą minę do złej gry PiS.
Najbardziej różni nas z PiS stosunek do państwa. Państwo PiS to opresyjna i nieudolna biurokracja z ambicją kontrolowania wszelkiej aktywności. To państwo niepodatne na krytykę, nieufne wobec zasady wolnej konkurencji i ograniczonego wpływu. To państwo, w którym demokracja sprowadza się do możliwości wyboru władzy. Stąd pasja, z jaką Kaczyńscy atakują niezależne instytucje, media i opozycję. To polska karykatura rosyjskiego modelu demokracji.

Kaczyński prawie jak Putin?
Putin swoją skuteczność opiera na potencjale surowcowym Rosji. Potencjałem Polski są ludzie: ich energia, zdolność, przedsiębiorczość, wiedza. To są nasze surowce strategiczne; żeby je wydobyć, potrzebujemy władzy ufającej obywatelom, a nie panującej nad nimi.

Zaczęliśmy od różnicy między panem i Rokitą. Rokita zgodziłby się z panem i co do polityki zagranicznej, i co do wszechwładzy państwa. Na czym więc polegają realne różnice między wami?
Ideowego sporu nie ma. Emocje pojawiły się wtedy, gdy Rokita nie został szefem klubu parlamentarnego.

Sam pan mówi, że istnieje jakiś jego projekt - bliższy PiS-owi.
Po tym, jak go nie wybrano na szefa klubu, Rokita zaczął mówić, że jest sceptyczny wobec mojego sposobu prowadzenia Platformy. Fakty są jednak inne. PO stała się skuteczną opozycją. Wygraliśmy wybory samorządowe. Uzyskaliśmy trwałe poparcie przekraczające 30 procent.

Jemu chodziło o to, że nie mieliście doprecyzowanego programu. Zastępowaliście go mówieniem nie każdej propozycji obecnego rządu.
Powtarzam: jeszcze niedawno nie było między nami różnic.

To może powinien go pan zrobić szefem klubu?
Szefa klubu wybierają członkowie klubu, a nie Donald Tusk. Jan Rokita nie zdecydował się na kandydowanie w tych wyborach. Rokita mówi, że broni Platformy przed skrętem w lewo. Moim zdaniem posługuje się tym argumentem instrumentalnie.

To nie jest spór o przyszłą koalicję Platformy z lewicą?
Nie. To Jan Rokita był zwolennikiem koalicji PO z lewicą w Warszawie.

On mówi coś takiego: bardzo pan chce być prezydentem i zrobi pan wszystko, aby pozyskać lewicowych wyborców potrzebnych panu w drugiej turze. Rokita jako oponent współpracy z lewicą może panu zawadzać.
Każdy w PO uznaje mój argument, że wygramy wybory prezydenckie pod warunkiem zwycięstwa w wyborach parlamentarnych i po roku dobrego rządzenia. Moja prezydencka szansa zależy od zwycięstwa całej PO i od sukcesu przyszłego rządu!

To nie zmienia faktu, że będzie pan być może zabiegać o lewicę.
Jestem zwolennikiem rozszerzania wpływów i na prawo, i na lewo. Od Olechowskiego po Rokitę, a nawet jeszcze szerzej. Rokita może gwarantować sukces naszemu projektowi. Jeśli będzie nielojalny, osłabi ten projekt i utoruje drogę dla lewicy. A Olechowski nie powinien z kolei żądać zawężenia PO do liberalnego skrzydła, bo to też ślepa uliczka.

Nie do końca rozumiemy. Rokita spycha Platformę w prawo, czy kieruje się tylko własnymi ambicjami?
Formułuje tezy zastępcze, które mogą być jednak niekorzystne dla Platformy. A ja uważam go za postać bardzo przydatną dla pomysłu szerokiej, zdolnej do zwycięstwa partii.

Nie potraktował go pan źle? Przygotował partyjny program, który miał potem prezentować ktoś inny - Bronisław Komorowski.
To nie jest prywatka, ale partia polityczna.

Ale czy Rokita jest szefem gabinetu cieni?
Jest.

Więc jest osobą, która powinna prezentować program. W Anglii partia nie powie nagle szefowi swojego gabinetu cieni: sorry stary, ale teraz kto inny będzie się wypowiadał w naszym imieniu.
W DZIENNIKU decyzje podejmuje redaktor naczelny, a w Platformie ja. Nie odwrotnie. Nieustanne roztrząsanie osobistych aspiracji Jana Rokity przez kilku dziennikarzy jest nużące dla niego i chyba także dla widowni.

Szukamy odpowiedzi na pytania o kulisy rozmaitych politycznych wydarzeń.
Na mój wniosek PO praktycznie jednogłośnie powierzyła Bronisławowi Komorowskiemu przygotowanie debaty programowej; Rokita może w niej odegrać kluczową i pozytywną rolę. Jeśli zechce. Koniec sprawy.

Olechowski zapowiedział z kolei tworzenie własnej partii politycznej.
Nie stworzy jej. I nie to jest jego intencją. Chciałby, aby jego punkt widzenia był bardziej uwzględniany w Platformie. Podobnie jak w przypadku Rokity to jest uprawnione. To normalne, że w partii politycznej toczy się walka o wpływy. Zwłaszcza w partii, która idzie po władzę.

Olechowski naciska na Platformę wizją swojej partii? A Rokita - sugestią, że pójdzie do PiS-owskiego rządu?
Mówiłem szczerze: każdy, kto sądzi, że Rokita mógłby dać się kupić miejscem w PiS-owskim rządzie, obraża go. To trudny człowiek, ale kupić się go nie da.

Nie mówi dziś łagodniej o Kaczyńskim?
Zostawiam to bez komentarza. Jego pozycja w PO osłabła właśnie z powodu takich spekulacji.

Rozstaliście się osobiście?
Wystawił nasze stosunki na wielką próbę. A przecież rozumieliśmy się jak mało kto. On przeżył emocjonalnie to, że nie został szefem klubu. A ja powstrzymywałem mocniejsze reakcje w partii wobec niego.

Ejże - to pan zdecydował, że Rokita nie zostanie szefem klubu. Niech pan nie buduje wizji rozdyskutowanej Platformy, bo rządzi pan nią coraz twardszą ręką.
Staram się, ale Platforma to partia wolnych ludzi, o czym świadczy wybór Bogdana Zdrojewskiego na szefa klubu.

Nie boi się pan łatki cesarza, który rządzi PO w dworskim stylu?
O silnej partii ludzie będą mówili i pisali krytycznie. Może mnie to boleć, ale nie będę reagował nerwowo.

Może pan powinien wyraźnie wskazać kandydata na premiera.
Jest kilku kandydatów. Wśród nich znajduje się Rokita.

A czy jest Tusk? Może przygotowałby pan swoją prezydenturę, rządząc przez rok po wygranych wyborach parlamentarnych?
Wspólnie wybierzemy najlepszy wariant.

Ale może to logiczna kolejność: najpierw premier, potem prezydent?
Myślę o tym, jak uniknąć karkołomnych koalicji po wyborach parlamentarnych. Nie chciałbym przeżyć tego, co Kaczyński, który musi przekonywać cały świat, że Lepper i Giertych to właściwi partnerzy do rządzenia.

A może Platforma zrezygnuje z pana jako z kandydata na prezydenta?
Przed chwilą mówili panowie, że rządzę bardzo twardą ręką, jak cesarz. To skąd takie pytanie? Tak serio, nie spodziewam się szczególnych napięć w tej sprawie.

Czyli jednak Platforma jako dobrze naoliwiona maszyna?
Z punktu widzenia przeciętnego odbiorcy PO jest czasami zbyt rozdyskutowana. Z punktu widzenia intelektualistów takich jak Paweł Śpiewak czy Jarosław Gowin - dyskutuje za mało. Oni myślą, że polityka polega na tym, że się siedzi i dyskutuje. Gdyby przyszłość miała od nich zależeć, mielibyśmy 6-8 procent. Jako szef tej partii odpowiadam za jej zwycięstwo. A zwycięstwo nie jest możliwe bez sprawnego zarządzania partią.

Czyli dworu nie ma? Choć wszyscy w PO wskazują te same osoby jako pana dworzan.
Mam prawo wybrać sobie współpracowników. Grzegorz Schetyna jest sekretarzem generalnym, Mirosław Drzewiecki - skarbnikiem partii. Będą rozliczani razem ze mną. Bawi mnie to, że według niektórych Tusk ma dwór, a Rokita - środowisko. Wielu z tych, którzy krytykują dziś dwór, narzekało kiedyś, że zbyt wiele decyzji zapada podczas moich nocnych rozmów z Janem Rokitą.

W wezwaniu Rokity, Gowina i Śpiewaka do debaty programowej jest jednak racjonalne jądro. Wydawało nam się, że wiemy wszystko o programie PO. A tu przewodniczący waszego klubu Bogdan Zdrojewski mówi, że państwo musi być sprawne, a to niekoniecznie oznacza: tanie.
Projekt "taniego państwa" jest w pełni aktualny, chociaż był krytykowany także w Platformie. Kiedy wspólnie z Rokitą wymuszaliśmy likwidację poselskich trzynastek, opór w PO był silny. Także dziś zdarzają się wypowiedzi, że oszczędności na państwie są niemożliwe. Taki projekt będzie zawsze wymagał heroizmu przywódców i łamania oporu.

Wydawało się, że tanie państwo to kręgosłup programu Platformy. I teraz go znowu dyskutujecie?
Będziemy dyskutować o programie coraz więcej, bo jesteśmy coraz bliżej władzy. Ale zapewniam, że z oszczędnego państwa się nie wycofamy. PiS mówiło o rozrzutnym wydawaniu pieniędzy publicznych przez SLD i o Kwaśniewskim jako "najdroższym prezydencie". Prezydentura Lecha Kaczyńskiego jest droższa od prezydentury Kwaśniewskiego. A my nie będziemy operowali hasłami, tylko powiemy, z jakich wydatków można zrezygnować.

W cieniu przeglądu rządowych resortów wy też przeglądacie swój program?
O programie zdecydujemy w maju. A dyskusja wynika z tego, że chcę mieć pewność, że mamy kompletny program rządzenia, a nie tylko hasła. Bo to, że posprzątamy po bałaganiarskim rządzeniu Kaczyńskich, to pewne. Nie ma nic cenniejszego niż normalni ludzie u władzy.

Obecni są nienormalni?
Odchodzący od politycznej normy. Mówię o niektórych zachowaniach i niektórych nominacjach. Na przykład Antoniego Macierewicza.

Obracacie się wokół własnej osi. Na przykład w sprawie stosunku do europejskiego traktatu konstytucyjnego.
Musimy inaczej sformułować cele, bo zmieniły się warunki. Wtedy, gdy mówiliśmy: "Nicea albo śmierć", rządziła lewica, której trzeba było pilnować, żeby z powodu proeuropejskiej gorliwości nie osłabiła pozycji Polski. Teraz mamy braci Kaczyńskich, LPR i Samoobronę skłonnych do antyeuropejskich gestów.

Miller był za miękki, Kaczyński jest za twardy?
Zbyt kanciasty, pełen fobii i kompleksów. Nie chodzi mi tylko o to, co profesor Bartoszewski nazwał nabzdyczeniem. Chodzi mi o pytanie: ile Polski w Europie, ile Europy w Polsce. Nawet gdy Rokita mówił "Niecea albo śmierć", nie ukrywał chęci zacieśnienia europejskiej wspólnoty.

Mówi pan coś takiego: zmieniły się okoliczności, my zmieniamy warunki. Sławomir Sierakowski zarzucił wam ostatnio, z pozycji euroentuzjastycznych, koniunkturalizm.
Od powstania Platforma jest partią wyraziście proeuropejską. Tylko nieżyczliwi tego nie widzą. Także dzięki postawie Platformy utrzymaliśmy korzystny dla Polski sposób głosowania w organach Unii. Ale ważniejsze jest przygotowanie takiego traktatu, który zagwarantuje Polsce instytucjonalne bezpieczeństwo. Bezpieczeństwo energetyczne, a szerzej system bezpieczeństwa europejskiego. O to warto powalczyć w nowym traktacie. Aby to uzyskać, warto też być elastycznym.

A co bym odpowiedział Sierakowskiemu?
Pan Sierakowski powinien pamiętać, że nicejskiego systemu głosowania bronił ostatecznie Miller. A przystąpienie do Unii Europejskiej na dobrych warunkach było wspólną zasługą rządzącej lewicy i opozycji – PO i PiS - które pilnowały pewnej twardości. A dziś współpraca w sprawach europejskich powinna być atrakcyjnym kąskiem dla lewicy. Ale to też memento dla braci Kaczyńskich. Bo dziś przede wszystkim oni powinni zadbać o międzypartyjną współpracę w tych sprawach. Przecież razem z PiS domagaliśmy się jej od Leszka Millera, kiedy był premierem. Teraz domagamy się tego od PiS. Złożyliśmy również prezydentowi ofertę wspólnej pracy nad stanowiskiem w sprawie traktatu konstytucyjnego.

Jaka była odpowiedź?
Krótka, kurtuazyjna; że przyjmuje z zadowoleniem ofertę. Niestety, nic później nie nastąpiło.

Ale co pan proponuje w sprawie traktatu?
Gotowość do partnerskiej współpracy, gdy trzeba będzie dokonać manewru w sprawie Nicei. Rząd mógłby się bać, że jeśli pójdzie na ustępstwa, to my będziemy ich za to ostro krytykować. Zarzucimy mu zbytnią ugodowość. Takiego niebezpieczeństwa nie ma.

A pan chce szybko traktatu? Chcą tego Niemcy.
Chce tego co najmniej 18 z 25 państw Unii Europejskiej, w tym Niemcy. To jest szansa dla Polski. Jeśli prezydencja niemiecka w Unii chce sukcesu, będzie jej zależało na wsparciu Polski. Warto wykorzystać te sześć miesięcy. A przy okazji przywrócić dwustronnym stosunkom z Niemcami ekskluzywny charakter, który pozwoli nam z Niemiec zrobić sojusznika polskich interesów.

A czy nie zachodzicie obecnego rządu z różnych stron w sprawie tarczy antyrakietowej? Jesteście chwilami w opozycji razem z Lepperem. Gracie niepokojem społeczeństwa.
Nie proponujemy razem z Lepperem referendum w tej sprawie.

Ale odwołujecie się do lęków ludzi, którzy myślą, że na Polskę spadną rakiety. Gdybyście rządzili, też byście przyjęli amerykańską ofertę.
Nie jestem tego pewien. Dzisiaj każdy jest specjalistą od tarczy. Ja bym chciał się najpierw dowiedzieć, czy Polska będzie dzięki tarczy bezpieczniejsza, czy nie. Ale nie słyszę sensownej odpowiedzi od obecnie rządzących. Czy my robimy przysługę Ameryce, czy na odwrót?

Jest podstawowy argument: kiedy będą w Polsce amerykańskie instalacje, Ameryka zatroszczy się o nasze bezpieczeństwo. Rozumowaliście podobnie, gdy razem z PiS popieraliście interwencję w Iraku.
Mnóstwo ludzi mówi, że ryzyko jest większe niż korzyści. A dlaczego odszedł minister Sikorski?

On podobno uważał, że należy najpierw się targować z Amerykanami, a dopiero potem poprzeć sam pomysł. Kaczyński miał uważać odwrotnie: najpierw obiecać, a potem się targować. To mogła być jedna z przyczyn dymisji Sikorskiego.
I komu ufać w tej sprawie? My musimy najpierw zerwać zasłonę tajemnicy. Platforma czeka ze stanowiskiem na oficjalną postawę rządu.

I jest jak zawsze krytyczna. Mówi pan, że chce uniknąć karkołomnych koalicji po wyborach. Koalicja z PiS jest w ogóle możliwa?
Byłaby karkołomna. Choć jak słucham w radiu przewodniczącego Komisji Spraw Zagranicznych posła Pawła Zalewskiego, to jakbym słuchał kogoś z Platformy.

Przesyła mu pan pocałunek śmierci?
Mam nadzieję, że nie. On oczywiście bronił stanowiska PiS, ale w sposób powściągliwy i racjonalny. Gdyby całe PiS było takie...

PiS to przede wszystkim dwie najbardziej znane twarze... Wybrałby pan Kaczyńskich, mając do wyboru ich albo lewicę.
Mówiłem o równym dystansie i podtrzymuję to. Trudno nam dziś znaleźć wspólny język z PiS, z ich wizją państwa czy gospodarki. Ale pamiętam też o genezie i przeszłości środowiska lewicy.

A lewica z Aleksandrem Kwaśniewskim?
Za często debatuje się w Polsce o bytach nieistniejących. Partie Olechowskiego, Kwaśniewskiego, Rokity i Marcinkiewicza nie powstaną, więc się nimi nie zajmujmy.

Ale lewica staje się coraz wyrazistsza, bardziej obecna w mediach.
Ani teraz, ani po najbliższych wyborach lewica nie odegra większej roli. Ludzie będą głosować przeciw władzy braci Kaczyńskich i ich pierwszym wyborem będzie Platforma. Słabość lewicy ma charakter strukturalny. Ludzie nie wiedzą, kto to jest lewicowiec. Czy to obrońca PRL-owskiego dziedzictwa, czy postmodernista. Tożsamość rozpięta między dawnym prosowieckim aparatczykiem a bojownikiem o prawa mniejszości seksualnych nie jest przekonująca.

Wy jesteście bardziej wyraziści?
Ponad 30 procent Polaków pokłada w PO nadzieje na lepsze rządy. To kilka razy więcej od poparcia dla lewicy. Wyrazista jest koalicja rządząca i wyraziści jesteśmy my. Gdyby rządził sam Kaczyński z Marcinkiewiczem, Sikorskim, Gilowską, Religą, Zalewskim, byłoby nam trudniej rywalizować. Ale on rządzi z Giertychem i Lepperem. To nie jest tak, że generalna strategia Kaczyńskiego pozwoliła chwycić za gardło Leppera i Giertycha. Oni też chwycili za gardło prezesa PiS.

Nie odróżnia ich pan?
Pazerność lokalnych działaczy PiS dorównuje w wielu wypadkach pazerności Samoobrony. Zobaczcie, jak sprawnie przejęli pomorskie spółki Skarbu Państwa. SLD to przy nich brytyjska arystokracja.

Przewodniczącym Rady Warszawy z ramienia PO jest Lech Jaworski, który parę lat temu jako członek Krajowej Rady RiTV "rozprowadzał" władze lokalnych stacji radiowych do spółki z Włodzimierzem Czarzastym. Każdy ma swoich pazernych działaczy.

Nie wszystkie awanse naszych samorządowców budzą mój entuzjazm. Ale szanuję ich autonomię. Dla koalicji PiS - Samoobrona i LPR to my - z wszystkimi błędami - jesteśmy czytelną alternatywą. My, a nie lewica.

Spotkał się pan niedawno z Kaczyńskim. Coś się między wami poprawiło od czasu, gdy minęliście się bez słowa w pałacyku Sobańskich po wyborach samorządowych?
Niech pan opisuje tę scenę dokładnie. Ja wykonałem gest przywitania, a premier Kaczyński odwrócił głowę. Kilka razy wyciągałem do premiera rękę w Sejmie, a on się odwracał przy ludziach.

A teraz w czasie rozmowy było miło?
Było miło, ale ja mam zawsze wrażenie pewnej gry ze strony premiera. Utkwiło mi w pamięci nasze spotkanie w sejmowej restauracji ponad rok temu. Wyszliśmy promienni, powiedzieliśmy obaj na konferencji prasowej, że jest szansa na zbliżenie PO i PiS. Po konferencji poszedłem powiedzieć zarządowi PO, że jest szansa na pokój. W chwilę później zobaczyłem Kaczyńskiego w telewizji atakującego mnie zaciekle i dezawuującego efekt spotkania. Można zwariować.

Zaczęliście znów mówić do siebie na ty?
Nie. Ja mówię panie premierze. On - panie przewodniczący.

A pan się nie utwardził po kampanii 2005? Tak mówi wielu ludzi, którzy pana znają.
Nie jestem w stanie tego ocenić.

Częściej niż kiedyś mówi pan, że polityk powinien być twardy.
Bo trochę bolało. A spodziewam się za rok, dwa jeszcze gorszych doświadczeń niż podczas ostatniej kampanii prezydenckiej. Nieustanna konfrontacja polityczna wzmacnia twardość. Nie chcę mówić, że jestem tylko celem ataku. Sam też atakuję, bo czuję się odpowiedzialny za Platformę. Po raz pierwszy ludzie tacy jak my mają tak wielką szansę. I nie odpuszczę. Będę twardy wobec najbliższych partnerów, jeśli będą chcieli coś zepsuć w tak wielkim projekcie, jakim jest dziś PO.

Jest pan gotów do najwyższych urzędów.
Jestem bardziej zdeterminowany, nawet bardziej niż podczas ostatnich wyborów.