Nocna zmiana w TVP

Anna Wojciechowska: Z czym się panu kojarzy hasło "nocna zmiana"?
Bronisław Wildstein: Teraz z moim poniedziałkowym odwołaniem. Wcześniej z upadkiem rządu Olszewskiego. To oczywiście sprawy dość niewspółmierne, ale jako że koszula bliższa ciału, teraz sam czuję się bohaterem nowej "nocnej zmiany".

Kiedy pan się zorientował, że to już?
W poniedziałek o 16. Wtedy został mianowany brakujący członek rady nadzorczej TVP, przedstawiciel Ministerstwa Skarbu - Andrzej Urbański. Powołano go, mimo że nie została jeszcze znowelizowana ustawa o radiofonii i telewizji. To był wcześniej warunek PiS, które wstrzymywało powołanie dziewiątego członka rady nadzorczej właśnie do momentu, kiedy po myśli partii rządzącej zostanie znowelizowana ta ustawa. Po mianowaniu Urbańskiego od razu zwołano nadzwyczajne posiedzenie rady nadzorczej na 20. Według normalnego terminarza rada miała się spotkać w środę. Kiedy więc dowiedziałem się o tym zwołanym gwałtownie zebraniu, wiedziałem, że racjonalny powód tak nagłych działań może być tylko jeden.

Wcześniej nie miał pan żadnych sygnałów?
Miałem je stale od dziewięciu miesięcy. Wiedziałem, że nie wzbudzam entuzjazmu u rządzących. Właściwie nie tylko wśród rządzących, ale też wśród opozycji, w rozmaitych mediach, wpływowych środowiskach i ośrodkach badawczych. Jednak to antypatia rządzących przełożyła się na stanowisko rady nadzorczej TVP.

Naciskali na to jednak publicznie tylko koalicjanci PiS. Wiadomo było, że premier panu sprzyja.
Najwyraźniej przestał. A może nigdy nie było z jego strony żadnego poparcia, tylko raczej chęć sprzeciwienia się presji koalicjantów. Premier być może chciał pokazać w ten sposób, że PiS nie chodzi na pasku Samoobrony i LPR i nie będzie spełniał wszystkich ich zachcianek.

Z bardzo dobrych źródeł wiemy, że rozstrzygające spotkanie premiera z wicepremierami odbyło się w ubiegły czwartek.
Nic o tym nie wiedziałem.

Potem otwarta pozostawała tylko kwestia tego, czy Urbański się zgodzi. Jak się okazało, zgodził się.
(śmiech) Przepraszam. Rozbawiło mnie słowo "zgodził się".

Naprawdę nazwisko Urbańskiego jako pana następcy wcześniej się nie pojawiało?
Nie. Nie mówiło się o tym nawet na korytarzach telewizji. A przyznam, że byłem wyjątkowo "chodzącym" prezesem TVP i dość dobrze orientowałem się w tym, co dzieje się na Woronicza. To nazwisko pojawiło się jedynie - i to z eksplikacją - w tekście w "Newsweeku". Ale ponieważ tydzień wcześniej "Newsweek" mnie wyszykował na stanowisko ambasadora w Paryżu i tym razem nie traktowałem poważnie wiadomości podawanych przez ten tygodnik.

Dlaczego tym razem premier ustąpił swym koalicjantom?
Nie wiem, czy słowo "ustąpił" jest tu właściwe. Sądzę, że on też był ze mnie niezadowolony. Gdyby bracia Kaczyńscy chcieli mnie zostawić na stanowisku, mogliby to zrobić.

Sądzi więc pan, że to ich autonomiczna decyzja, a nie wynik nacisków koalicjantów?
Tego naprawdę nie wiem. Mnie się tak tylko wydaje.

A czym pan tak podpadł braciom Kaczyńskim?
Nie mam pojęcia. Czasami mnie to zdumiewa. Miesiąc temu w wywiadzie dla "Przekroju" prezydent Kaczyński powiedział, że nie widzi żadnych wprowadzonych przeze mnie zmian w programach informacyjnych. Cóż, nie wiem, gdzie trzeba mieć oczy, żeby ich nie widzieć. Mogę jedynie przypuszczać, że prezydent nie ogląda telewizji. Widocznie ktoś go informuje, że te programy się nie zmieniają. To jednak, że on po prostu zawierza takim informatorom i opiera się na ich opiniach, jest niestety niepokojące.

Kto mógł należeć do grona tych informatorów?
Z pewnością w otoczeniu prezydenta jest wiele osób, które nigdy nie uważały mnie za człowieka wartego poparcia PiS. Bo nigdy nie byłem człowiekiem PiS. Nigdy nie byłem w żadnej partii i nigdy nie będę.

A może nie podobał się panu raport o WSI, pod którym podpisał się prezydent?
To nieprawda. Uważam, że to bardzo dobrze, że raport powstał. Myślę też, że był odpowiednio przygotowany. Co więcej, uważam, że ta wściekła napaść na raport o WSI i jego twórców źle świadczy o polskich mediach. To oczywiście nie znaczy, że raportu nie można krytykować, czy też dyskutować na jego temat. To zupełnie inna sprawa.

Powiedział pan wczoraj, że "zwyciężyło ręczne sterowanie".
To uproszczenie. Powiedziałem, że z pewnością w PiS byli tacy, którzy uważali, że optymalne dla nich byłoby ręczne sterowanie. I, że - jak widać - ich opinie przeważyły. Podobnie nie powiedziałem też, jak podała Kolenda-Zaleska w TVN, że zostałem odwołany, ponieważ TVP przedstawiła nieodpowiednio raport o WSI. Zadano mi tylko pytanie, czy tak było, a ja nie odpowiedziałem na nie twierdząco.

A jak to było z telefonami polityków? Kto dzwonił?
Nieważne. Oni czasem dzwonili, ale trudno od razu określić to jako naciski. Owszem, zdarzało się, że ktoś mówił, że ten czy inny dziennikarz wydaje mu się stronniczy, a ten lub inny fakt został nie najlepiej przedstawiony. To nie były przykłady złych intencji, tylko raczej niezrozumienia tego, jak powinny wyglądać relacje między mediami a polityką. Na początku mojej prezesury takie telefony się zdarzały, potem zaś przestały się zdarzać.

Kto częściej na pana naciskał? Samoobrona czy LPR?
Trzeba przyznać, że obie te partie działały zawsze w ścisłej symbiozie. Jeśli w gorszej sytuacji był akurat LPR, wówczas naciskaniem zajmowała się Samoobrona. A w czasach seksafery to LPR grał w tej materii pierwsze skrzypce. Trzeba przyznać, że to wyjątkowo skuteczny tandem.

Czy sami Lepper albo Giertych pofatygowali się kiedyś, żeby do pana zadzwonić?
Nie. Na samym początku miałem tylko rozmowę z wicepremierem Lepperem. On akurat był gościem programu rolniczego, więc przy okazji zaprosiłem go do siebie powodowany grzecznością. Zaczęliśmy rozmawiać o sytuacji, on powiedział, że przewiduje do zarządu TVP panią Milowską. Zacząłem się zastanawiać, czym ona mogłaby się w zarządzie zajmować. " Myślę że ona powinna coś z programów dostać" - rzucił Andrzej Lepper. "Jak to?" - ja na to. Wicepremier wytłumaczył, że pragnie uzyskać stosowny wpływ na kwestie programowe TVP. Odpowiedziałem mu na to, że z pewnością czytał wnikliwie ustawę o radiofonii i telewizji, i że na tak wysokim stanowisku będzie zapewne starał się być strażnikiem obowiązującego prawa. To był koniec tej rozmowy.

A Roman Giertych?
Spotkaliśmy się tylko raz, zupełnie grzecznościowo - żadne sugestie z jego strony wówczas nie padły. Pośrednio natomiast zdarzało mu się zwracać uwagę na fakt, że jego zdaniem bywa on niedoszacowywany w TVP - że zabrakło jakiegoś jego wystąpienia czy informacji o jego działaniach. Z reguły to jego przedstawiciel w zarządzie TVP, pan Farfał, brał na siebie ten trudny obowiązek. Raz musiałem nawet wysłać do rady nadzorczej ostre pismo, w którym prosiłem radę o przywołanie Farfała do porządku. Powiedziałem wtedy, że musi on sobie zdać sprawę, że obejmując ważną funkcję w TVP, jednocześnie powinien zapomnieć o swojej macierzystej partii.

Czy premier Kaczyński także się z panem kontaktował? Pamiętamy rozmowę, do której doszło jeszcze zanim został pan prezesem TVP.
Ja już jej nie pamiętam. Później spotykaliśmy się tylko w oficjalnych sytuacjach. Natomiast gdy objął stanowisko premiera, zadzwoniłem do niego i złożyłem mu życzenia. To była jedyna nasza rozmowa.

To może szkoda, że tak zaniedbał pan kontakty z politykami PiS. Teraz wiedziałby pan o co im chodzi...
Nie sądzę, żebym musiał się z nimi kontaktować. Czasami oczywiście rozmawiałem z rozmaitymi osobami z PiS – pozostaję jednak wierny tezie, że media publiczne powinny być niezależne.

Czuje się pan teraz przegrany?
W pewnym sensie tak. Byłem szefem TVP tylko przez dziewięć miesięcy - przez ten czas w takim molochu trudno jest dokonać wielkich zmian. Powiem może pyszałkowato, że i tak udało mi się bardzo wiele zrobić. Nie chciałbym, żeby teraz to zostało roztrwonione.

Kiedy pan jednak obejmował prezesurę TVP, wydawało się, że chciał pan udowodnić, że w obecnych realiach, przy obowiązującej ustawie, uda się obronić niezależność publicznych mediów. To chyba się nie udało?
No cóż, tego mi się nie udało udowodnić. Ale może miałem zbyt mało czasu.

Pamiętam, że za czasów prezesury Kwiatkowskiego ostro reagował pan na rozmaite patologie w TVP. Nie ma pan poczucia, że teraz TVP cofa się właśnie do tamtego stanu, do maksymalnego upolitycznienia telewizji publicznej?
Niepokoi mnie to, że został mianowany Andrzej Urbański - właśnie dlatego, że jest on politykiem. Trzeba jednak pamiętać, że swego czasu był on także dziennikarzem. I miejmy nadzieję, że nie zapomni on o dziennikarskich powinnościach.

Cofamy się więc, czy nie?
Myślę, że się jednak cofamy. Sposób mojego odwołania wskazuje raczej na ponowne upolitycznianie TVP. To jest sytuacja, która potwierdza zarzuty, które się stawia braciom Kaczyńskim. Oni chyba rzeczywiście nie są w stanie tolerować niezależnych mediów, nawet jeśli te media chcą się angażować w sprawy im ideowo bliskie. Ja przecież chciałem się angażować w odbudowę państwa, we wzmacnianie jego instytucji czy ujawnianie przypadków korupcji. Fakt jednak, że byłem przy tym niezależny sprawił, że uznali, że trzeba to ukrócić.

Czy bliski panu projekt IV RP będzie możliwy do realizacji z politykiem na czele TVP?
Jeśli ten polityk pozostanie na tym stanowisku politykiem, to będzie kompromitowało całą ideę. Fundament moralny programu naprawy państwa zostałby w ten sposób mocno nadwerężony. Media są podstawowym elementem życia publicznego, a bracia Kaczyńscy zdają się o tym ostatnio zapominać.