Cezary Michalski: Co pan sądzi o propozycji Jacka Żakowskiego, Ewy Milewicz i Wojciecha Mazowieckiego dotyczącej niewypełniania przez dziennikarzy deklaracji lustracyjnej?
Paweł Śpiewak: Niektórzy dziennikarze powinni przestać zachowywać się jak primadonnny. Protestujący stawiają się nie tylko ponad prawem, lecz także ponad środowiskową solidarnością. Bardzo łatwo bowiem wyobrazić sobie sytuację, w której pracodawca będzie od swoich pracowników bezwarunkowo żądał podpisania deklaracji lustracyjnej. Innymi słowy - biorąca udział w proteście osoba, która pracuje w mediach prywatnych, zwłaszcza sprzeciwiających się lustracji, nie poniesie żadnych konsekwencji. Tymczasem w mediach publicznych taka osoba po prostu straci pracę.
Tym, co w całej tej sprawie mnie najbardziej dziwi, jest fakt, że choć środowisko "Gazety Wyborczej" sprzeciwia się lustracji w jakiejkolwiek formie, to zarazem nadaje wyłącznie samemu sobie moralne prawo do wyrokowania o całym zakresie spraw związanych z dekomunizacją i lustracją.

Jacek Żakowski zwraca uwagę na to, że i on, i Ewa Milewicz mają za sobą wspaniałą przeszłość. To ona właśnie ma dawać im moralne prawo do sprzeciwu wobec lustracji.
Cóż, ich bohaterska przeszłość nie przekreśla bohaterskiej przeszłości innych osób - choćby braci Kaczyńskich - które lustrację popierają. Trudno pojąć, dlaczego którakolwiek ze stron tego sporu mogłaby mieć wyższy tytuł moralny do prezentowania swych racji. Nie widzę też uzasadnienia, dlaczego łamanie prawa miałoby być uprawnione akurat w kwestii lustracji, a nie na przykład w odniesieniu do sytuacji, w których środowiska nomenklaturowe jeszcze u schyłku komunizmu przejmowały w swoje ręce państwową własność.

Przy tego typu okazjach, ci sami dziennikarze, którzy dziś zapowiadają złamanie prawa, zwykli powtarzać "dura lex, sed lex".
Nie rozumiem więc, dlaczego nie przestrzegają tej zasady w odniesieniu do lustracji. Tu chodzi o to, że anty-antykomunizm i antylustracyjność mają być miarą kulturowej otwartości i etycznego heroizmu. To rodzaj towarzyskiej presji. Brakuje tu szacunku dla jawności własnej biografii. Tymczasem lustracja nie jest wynikiem złośliwości wobec ludzi. Owszem Roman Giertych z pewnością chce lustracji właśnie po to, by pognębić "starych". Ale to nie motywy Giertycha są motorem lustracji. Jej celem jest zrozumienie mechanizmów rządzących tamtym systemem. Ten system przecież powszechnie uznaliśmy za zły. Na tyle zły, by z nim walczyć.

Zdarzało się panu jako zwolennikowi "Solidarności" w latach 80. łamać prawo?
Owszem. To było prawo systemu, którego nie akceptowałem. W dodatku prawo oparte na niedemokratycznych wartościach, elastyczne i chętnie naginane przez rządzących.

W uzasadnieniu tej akcji nieposłuszeństwa obywatelskiego na łamach "GW", a także w publikowanym wczoraj na łamach "Dziennika" wywiadzie z Jackiem Żakowskim pojawiały się aluzje, że tak, jak łamaliśmy niegdyś prawo PRL, tak i teraz możemy sprzeciwiać się prawu, którego nie akceptujemy.

To pomieszanie pojęć i próba zamazywania różnic pomiędzy dwoma kompletnie innymi systemami. Dziś może się komuś nie podobać parlamentarna większość, każdy ma również prawo krytykować ustawę lustracyjną - ja na przykład ją krytykuję i uważam, że powinna znaleźć się w Trybunale Konstytucyjnym. Niemniej jednak przegłosował ją demokratyczny parlament. Jeśli mamy szanować demokrację, musimy stosować jej reguły. Poświęciłem część swojego życia na to, by ten model ustrojowy u nas obowiązywał. Dziś jestem w sytuacji, w której parlament przegłosował ustawę, której nie akceptuję - dlatego liczę na to, że przed tą ustawą obroni nas powołany specjalnie do hamowania co bardziej szalonych zapędów parlamentu Trybunał Konstytucyjny.
Owszem - nie podoba mi się parlamentarna większość, ale nie zamierzam w związku z tym sprzeciwiać się zasadom demokracji. To podstawowa różnica między RP a PRL.

W dzisiejszej GW Jarosław Kurski przywołał esej Henryamp;rsquo;ego Thoerau o obywatelskim nieposłuszeństwie, jako dowód na to, że możemy sprzeciwiać się każdemu prawu, którego nieakceptujemy, nawet jeśli jest to prawo demokratyczne. Kurski za Thoreau przytacza przykład walki z niewolnictwem w historii USA. Sądzi pan, że to sytuacja, którą można porównać z dzisiejszym dziennikarskim protestem?

Lustracja nie jest łamaniem praw człowieka. Nie jest ograniczeniem czyjejś wolności albo swobody wypowiedzi. Nie jest wprowadzaniem arbitralnego państwa. To co najwyżej próba wprowadzenia prawa, które jest wątpliwe. Po prostu niezbyt udanego prawa, które zresztą za pomocą demokratycznych mechanizmów będziemy jeszcze poprawiać. Dlatego trzeba przywrócić właściwą miarę rzeczy.
Jeżeli ktoś przekona mnie, że lustracja jest na przykład zagrożeniem dla naszej niepodległości albo dla podstawowych wolności obywatelskich, wówczas powiem - owszem, musimy się temu prawu sprzeciwić. Ale w tej chwili sądzę, że brak jawności i przejrzystości w życiu publicznym jest zagrożeniem dla naszego państwa. A przed tym właśnie ma nas bronić lustracja.

Paweł Śpiewak - profesor UW, historyk idei, socjolog, publicysta. Przez wiele lat zajmował się zachodnią myślą antytotalitarną i wolnościową, przede wszystkim liberalną i konserwatywną. Poseł PO