"Myślałem, że facet, który to wszystko rozumie i w dodatku ma odwagę to napisać, to niezły kandydat. Broniłem go tak długo, jak się dało. Ale Wildstein postanowił uprawiać politykę na zasadzie - wszystkim, którzy go powołali w pysk" - mówi "Faktowi" premier Jarosław Kaczyński.
Dorota Łosiewicz, Wiktor Świetlik: Czy uważa pan, że media są do pana wrogo nastawione?
Jarosław Kaczyński: Nie lubi nas większość dysponentów mediów. Oni przyjęli nasze dojście do władzy z przerażeniem. Pracownicy prasy podporządkowali się temu. Niezwykle sceptycznie oceniam wolność indywidualną dziennikarzy pracujących w mediach. Trzeba będzie w tej dziedzinie coś zmienić. Prywatnie często mówią mi różne rzeczy, np. o tym, kto naprawdę zawinił w kwestii powołania koalicji PO-PiS, których nigdy nie powiedzą, ani nie napiszą publicznie z obawy przed wypadnięciem z głównego nurtu. Jeśli ktoś chce się utrzymać na topie, musi stosować intensywną autocenzurę.
Przedstawia pan to tak, jakby pana gabinet był jakoś szczególnie atakowany. A przecież media w dużym stopniu doprowadziły do upadku rządów Millera, Oleksego. Nie zostawiały suchej nitki na Buzku...
Teza, że inni byli przez media atakowani tak samo mocno, jak my, jest nieprawdziwa. Oleksego zniszczyły nie tyle artykuły w prasie, co Milczanowski z grupą oficerów UOP. Najazd na Millera zaczął się od afery Rywina. Jednak póki "Gazeta Wyborcza" nie dała sygnału do ataku, nie działo się nic, choć cała Warszawa o wszystkim wiedziała. Tymczasem zanim my jeszcze zaczęliśmy rządzić, to już opozycja z poparciem mediów ogłosiła, że władza PiS zagraża demokracji. Powiedziano, że zniszczymy demokrację, zrujnujemy gospodarkę, porównywano mnie do Gomułki. Można powiedzieć, iż ogłoszono, że po prostu nie mamy prawa do rządzenia, gdyż reprezentujemy wszelkie zło tego świata. Obrażano nas obrzydliwie. Masa artykułów nadawałaby się do natychmiastowego skierowania do sądu, ale nie stać by mnie było na prowadzenie takiej liczby spraw. Proszę zauważyć: z Huberta H., dworcowego lumpa, który po pijanemu obraził prezydenta, zrobiono bohatera prześladowanego przez nas, choć ani ja, ani prezydent, ani minister sprawiedliwości pojęcia o tej sprawie nie mieliśmy. Widać, jak wielka jest nienawiść do prezydenta, człowieka o bądź co bądź dobrym życiorysie, profesora uniwersytetu, chwalonego kiedyś nawet przez politycznych przeciwników. Czy coś podobnego działo się, gdy prezydentem został były dygnitarz PRL, przywódca partii wprost kontynuującej tradycję PRL? Atakowano go ostro, ale za konkretne sprawy, za brak magisterium, za niejasne kontakty.
Nie lubi pan więc dziennikarzy?
Jednych lubię, a innych mniej. Na mój dzisiejszy stosunek do dziennikarzy rzutują bardzo złe doświadczenia z mediami z lat 90. Wtedy zrobiono ze mnie nie tylko politycznego potwora, ale także złodzieja i zboczeńca. Utrudniało mi to życie do tego stopnia, że zrezygnowałem z wychodzenia do kawiarni czy restauracji, bo to były po prostu przykre doświadczenia. Było to głównie dzieło publicystów "NIE", ale i wszechwładna wówczas "Gazeta Wyborcza" powtarzała absurdalne oskarżenia. Media nagminnie przekręcały moje słowa. Pisano o moim chamstwie, "Polityka" przyznawała mi szpetne nagrody.
Ale przecież później ta krytyka złagodniała...
Między rokiem 2000 a 2005, może 2006, mój stosunek do mediów zdecydowanie się poprawił. Choć gniewało mnie to, że gdy dochodziło do sporów z PO i agresorem była Platforma, to i tak zawsze PiS był uznawany za atakującego. Jednak reakcja mediów na obrzydliwy film z 2001 roku była zaskakująco pozytywna. Ostatnie kilkanaście miesięcy natomiast to okres bardzo niedobrych doświadczeń.
Można odnieść wrażenie, że ceni pan tylko tych dziennikarzy, którzy się z panem zgadzają...
Ciężko mieć do mnie pretensje o to, że cenię tych, którzy podzielają mój światopogląd. Na początku lat 90. niewielu było dziennikarzy, którzy trafnie umieli opisać rzeczywistość. Pogląd, że wystarczy z dnia na dzień ogłosić demokrację, przywrócić państwo prawa, wolności obywatelskie i będzie już dobrze, był absurdalny. Byłem przekonany, że to jest oczywista bzdura. I że jeśli zachowany zostanie stary układ społeczny z przewagą nomenklatury, gigantyczną pulą patologii, której daje się cieplarniane warunki do rozwoju, to owa demokracja będzie jedynie fasadowa. Mało kto zgadzał się wtedy ze mną.
Zgadzała się na przykład "Gazeta Polska"...
Choć ta krytykowała nas za zbyt mały radykalizm. Dziś wiem, że mieli rację. Ceniłem tych, którzy nawet jeśli się ze mną nie zgadzali, to przynajmniej nas nie kopali. Czasem próbowała nas też bronić Ewa Milewicz i to jej pamiętam, mimo wielu fatalnych tekstów, których autorką była także ona.
A czy może pan wskazać takiego publicystę, który gruntownie się z panem nie zgadza, a mimo to ceni pan jego zdanie?
Na przykład Ryszard Bugaj, który ostatnio jest bardziej publicystą niż politykiem. To pytanie jest o tyle trudne, że publicyści, którym nie podobają się rządy PiS, nie często krytykują nas w sposób merytoryczny. Częściej wyzywają, przypisują nam kompleksy, frustracje i szereg innych cech, które nie mają nic wspólnego z rzeczywistością. Trudno zaakceptować obraźliwy ton publicystyki wielu dziennikarzy.
Jednak ostatnio krytykują pana także publicyści, którzy wychodzili z podobną diagnozą polityczną jak pan...
Myślę, że ostatnia nasilona krytyka ze strony publicystów, którzy podzielają nasz światopogląd, wiąże się z odejściem z funkcji prezesa TVP Bronisława Wildsteina. Czują się, jakby coś stracili. Wildstein miał kilka miesięcy na to, by skorzystać ze swego niezwykle sprawnego intelektu i odpowiedzieć sobie na pytanie, co musi zrobić, by zdziałać coś dobrego dla kraju, czyli zbudować sprawną telewizję publiczną. A ja mu nigdy nie obiecywałem, że z powodu jego głowy rozbiję koalicję.
Czy pan nie popełnia błędu, zamykając się na tę krytykę?
Takie teksty są dla mnie niejednokrotnie bardziej denerwujące niż publikacje Żakowskiego czy Lisa, bo tych nie traktuję poważnie. Tych, o których państwo pytacie, uważam za poważnych publicystów i dlatego uproszczenia, niesprawiedliwości, niezrozumienie intencji, niezdolność do ocen personalnych bardzo mnie martwi. Wielu naszych oponentów, krytykując, nie widzi pozytywnych zmian, jakie zachodzą w Polsce.
To znaczy....
Wprowadzamy przełomowy program "Zero tolerancji". To zmieni oblicze szkoły. Wprowadzamy reformę szkolnictwa wyższego, zmiany w służbach specjalnych i to nie tylko te spektakularne. Budujemy politykę prorodzinną, mamy gotową wielką i małą reformę finansów publicznych, mamy do czynienia z wielkimi zmianami w wymiarze sprawiedliwości, modernizujemy policję, mamy restrukturyzację elektroenergetyki, nie wspomnę już o powołaniu CBA, likwidacji WSI itd. Jednak żadne pozytywne tematy nie są podejmowane. Nie mogę uznać, że to jest normalna sytuacja. Dezinformacja obywateli nie jest normalna, a tak właśnie się dzieje.
Wracając do Wildsteina... Czy faktycznie, gdyby nie odszedł, upadłaby koalicja?
Taka była rzeczywistość. Nie będę udawał, że nie miałem wpływu na jego nominację, choć osobiście prawie go nie znałem. To był obok Macieja Rybińskiego jedyny człowiek, który konsekwentnie, nawet po zawarciu przez PiS trudnej koalicji, pokazywał w swych tekstach, że rozumie, jak jest. To niezmiernie rzadkie. Bardzo to ceniłem. Myślałem, że facet, który to wszystko rozumie i w dodatku ma odwagę to napisać, to niezły kandydat. Broniłem go tak długo, jak się dało. Ale Wildstein postanowił uprawiać politykę na zasadzie - wszystkim, którzy go powołali w pysk. Ja to zniosę, inni nie.
"Gdzie i kiedy PiS obiecywało niezależną telewizję publiczną? Może niektórym dziennikarzom, ale na pewno nie swojemu elektoratowi" - to opinia z "Rzeczypospolitej" Tomasza Sakiewicza, dziennikarza mocno sympatyzującego z pana rządem. Czy teraz TVP będzie bardziej upolityczniona?
Jestem przekonany, że Andrzej Urbański tak spluralizuje TVP, że wszyscy, łącznie ze mną, będą zdziwieni. To będzie telewizja polifoniczna w stopniu dotychczas nieznanym. Ostatnio mówił o Sławomirze Sierakowskim...
Jako listku figowym? W Telewizji Roberta Kwiatkowskiego też od czasu do czasu zapraszano kogoś z prawicy, najlepiej możliwie skrajnego, by stwarzać iluzję pluralizmu...
Nie mówimy o zapraszaniu, a o autorskiej audycji. Sądzę, że będzie reprezentowane całe spektrum opinii. Jestem przekonany, że na Sierakowskim się nie skończy. Że na pewno nie będzie takich sytuacji, jak za Kwiatkowskiego, gdy zapraszano jedną osobę z jednej strony i kilka z drugiej, które dokonywały zbiorowej dintojry na tej pierwszej. Teraz będzie miejsce dla Sierakowskiego, ale też dla Wierzejskiego. Jeśli oczywiście Urbański wygra konkurs.
Piotr Zaremba zwraca na łamach DZIENNIKA uwagę, że w pana wizji państwa niewiele jest miejsca na instytucje autonomiczne. Czy IV RP nie kłóci się z wolnością mediów?
Nie. To wielka bzdura i dziwi mnie, że Piotr Zaremba coś takiego napisał. Przecież ja nie jestem przeciwnikiem społeczeństwa obywatelskiego, którego ważnym elementem są niezależne media. Jestem zwolennikiem sprawnego państwa, a ono nie przeciwstawia się wolności słowa.
Tygodnik "Newsweek" opublikował tekst porównujący pana do Władimira Putina. Tekst zapewne wyrażał zdanie autora. Pan natychmiast zareagował, mówiąc o zbyt silnej roli niemieckiego kapitału w mediach.
Co miałem powiedzieć? Może: tak, jestem Putinem, a chcę być Hitlerem lub co najmniej Breżniewem. Przecież polityk nie musi zachowywać się w sposób bezradny.
Ale to przecież była próba wywarcia nacisku na wydawcę, żeby ten z kolei wywarł nacisk na dziennikarza...
Zareagowałem tak, bo sądziłem, że to może być skuteczne. Chciałem przypomnieć niemieckiemu wydawcy, że wydając w Polsce, jest w delikatnej sytuacji. Zagraniczni wydawcy wnieśli do polskich mediów sporo pluralizmu i to mnie cieszy. Jednak wolałbym, żeby Polska miała swoją własną silną prasę. Akceptuję obecną sytuację, ale wolałbym, aby kiedyś nadszedł dzień, w którym media będą w rękach polskiego kapitału. Narody powinny mieć oddzielny umysł zbiorowy.
Jarosław Kaczyński: Nie lubi nas większość dysponentów mediów. Oni przyjęli nasze dojście do władzy z przerażeniem. Pracownicy prasy podporządkowali się temu. Niezwykle sceptycznie oceniam wolność indywidualną dziennikarzy pracujących w mediach. Trzeba będzie w tej dziedzinie coś zmienić. Prywatnie często mówią mi różne rzeczy, np. o tym, kto naprawdę zawinił w kwestii powołania koalicji PO-PiS, których nigdy nie powiedzą, ani nie napiszą publicznie z obawy przed wypadnięciem z głównego nurtu. Jeśli ktoś chce się utrzymać na topie, musi stosować intensywną autocenzurę.
Przedstawia pan to tak, jakby pana gabinet był jakoś szczególnie atakowany. A przecież media w dużym stopniu doprowadziły do upadku rządów Millera, Oleksego. Nie zostawiały suchej nitki na Buzku...
Teza, że inni byli przez media atakowani tak samo mocno, jak my, jest nieprawdziwa. Oleksego zniszczyły nie tyle artykuły w prasie, co Milczanowski z grupą oficerów UOP. Najazd na Millera zaczął się od afery Rywina. Jednak póki "Gazeta Wyborcza" nie dała sygnału do ataku, nie działo się nic, choć cała Warszawa o wszystkim wiedziała. Tymczasem zanim my jeszcze zaczęliśmy rządzić, to już opozycja z poparciem mediów ogłosiła, że władza PiS zagraża demokracji. Powiedziano, że zniszczymy demokrację, zrujnujemy gospodarkę, porównywano mnie do Gomułki. Można powiedzieć, iż ogłoszono, że po prostu nie mamy prawa do rządzenia, gdyż reprezentujemy wszelkie zło tego świata. Obrażano nas obrzydliwie. Masa artykułów nadawałaby się do natychmiastowego skierowania do sądu, ale nie stać by mnie było na prowadzenie takiej liczby spraw. Proszę zauważyć: z Huberta H., dworcowego lumpa, który po pijanemu obraził prezydenta, zrobiono bohatera prześladowanego przez nas, choć ani ja, ani prezydent, ani minister sprawiedliwości pojęcia o tej sprawie nie mieliśmy. Widać, jak wielka jest nienawiść do prezydenta, człowieka o bądź co bądź dobrym życiorysie, profesora uniwersytetu, chwalonego kiedyś nawet przez politycznych przeciwników. Czy coś podobnego działo się, gdy prezydentem został były dygnitarz PRL, przywódca partii wprost kontynuującej tradycję PRL? Atakowano go ostro, ale za konkretne sprawy, za brak magisterium, za niejasne kontakty.
Nie lubi pan więc dziennikarzy?
Jednych lubię, a innych mniej. Na mój dzisiejszy stosunek do dziennikarzy rzutują bardzo złe doświadczenia z mediami z lat 90. Wtedy zrobiono ze mnie nie tylko politycznego potwora, ale także złodzieja i zboczeńca. Utrudniało mi to życie do tego stopnia, że zrezygnowałem z wychodzenia do kawiarni czy restauracji, bo to były po prostu przykre doświadczenia. Było to głównie dzieło publicystów "NIE", ale i wszechwładna wówczas "Gazeta Wyborcza" powtarzała absurdalne oskarżenia. Media nagminnie przekręcały moje słowa. Pisano o moim chamstwie, "Polityka" przyznawała mi szpetne nagrody.
Ale przecież później ta krytyka złagodniała...
Między rokiem 2000 a 2005, może 2006, mój stosunek do mediów zdecydowanie się poprawił. Choć gniewało mnie to, że gdy dochodziło do sporów z PO i agresorem była Platforma, to i tak zawsze PiS był uznawany za atakującego. Jednak reakcja mediów na obrzydliwy film z 2001 roku była zaskakująco pozytywna. Ostatnie kilkanaście miesięcy natomiast to okres bardzo niedobrych doświadczeń.
Można odnieść wrażenie, że ceni pan tylko tych dziennikarzy, którzy się z panem zgadzają...
Ciężko mieć do mnie pretensje o to, że cenię tych, którzy podzielają mój światopogląd. Na początku lat 90. niewielu było dziennikarzy, którzy trafnie umieli opisać rzeczywistość. Pogląd, że wystarczy z dnia na dzień ogłosić demokrację, przywrócić państwo prawa, wolności obywatelskie i będzie już dobrze, był absurdalny. Byłem przekonany, że to jest oczywista bzdura. I że jeśli zachowany zostanie stary układ społeczny z przewagą nomenklatury, gigantyczną pulą patologii, której daje się cieplarniane warunki do rozwoju, to owa demokracja będzie jedynie fasadowa. Mało kto zgadzał się wtedy ze mną.
Zgadzała się na przykład "Gazeta Polska"...
Choć ta krytykowała nas za zbyt mały radykalizm. Dziś wiem, że mieli rację. Ceniłem tych, którzy nawet jeśli się ze mną nie zgadzali, to przynajmniej nas nie kopali. Czasem próbowała nas też bronić Ewa Milewicz i to jej pamiętam, mimo wielu fatalnych tekstów, których autorką była także ona.
A czy może pan wskazać takiego publicystę, który gruntownie się z panem nie zgadza, a mimo to ceni pan jego zdanie?
Na przykład Ryszard Bugaj, który ostatnio jest bardziej publicystą niż politykiem. To pytanie jest o tyle trudne, że publicyści, którym nie podobają się rządy PiS, nie często krytykują nas w sposób merytoryczny. Częściej wyzywają, przypisują nam kompleksy, frustracje i szereg innych cech, które nie mają nic wspólnego z rzeczywistością. Trudno zaakceptować obraźliwy ton publicystyki wielu dziennikarzy.
Jednak ostatnio krytykują pana także publicyści, którzy wychodzili z podobną diagnozą polityczną jak pan...
Myślę, że ostatnia nasilona krytyka ze strony publicystów, którzy podzielają nasz światopogląd, wiąże się z odejściem z funkcji prezesa TVP Bronisława Wildsteina. Czują się, jakby coś stracili. Wildstein miał kilka miesięcy na to, by skorzystać ze swego niezwykle sprawnego intelektu i odpowiedzieć sobie na pytanie, co musi zrobić, by zdziałać coś dobrego dla kraju, czyli zbudować sprawną telewizję publiczną. A ja mu nigdy nie obiecywałem, że z powodu jego głowy rozbiję koalicję.
Czy pan nie popełnia błędu, zamykając się na tę krytykę?
Takie teksty są dla mnie niejednokrotnie bardziej denerwujące niż publikacje Żakowskiego czy Lisa, bo tych nie traktuję poważnie. Tych, o których państwo pytacie, uważam za poważnych publicystów i dlatego uproszczenia, niesprawiedliwości, niezrozumienie intencji, niezdolność do ocen personalnych bardzo mnie martwi. Wielu naszych oponentów, krytykując, nie widzi pozytywnych zmian, jakie zachodzą w Polsce.
To znaczy....
Wprowadzamy przełomowy program "Zero tolerancji". To zmieni oblicze szkoły. Wprowadzamy reformę szkolnictwa wyższego, zmiany w służbach specjalnych i to nie tylko te spektakularne. Budujemy politykę prorodzinną, mamy gotową wielką i małą reformę finansów publicznych, mamy do czynienia z wielkimi zmianami w wymiarze sprawiedliwości, modernizujemy policję, mamy restrukturyzację elektroenergetyki, nie wspomnę już o powołaniu CBA, likwidacji WSI itd. Jednak żadne pozytywne tematy nie są podejmowane. Nie mogę uznać, że to jest normalna sytuacja. Dezinformacja obywateli nie jest normalna, a tak właśnie się dzieje.
Wracając do Wildsteina... Czy faktycznie, gdyby nie odszedł, upadłaby koalicja?
Taka była rzeczywistość. Nie będę udawał, że nie miałem wpływu na jego nominację, choć osobiście prawie go nie znałem. To był obok Macieja Rybińskiego jedyny człowiek, który konsekwentnie, nawet po zawarciu przez PiS trudnej koalicji, pokazywał w swych tekstach, że rozumie, jak jest. To niezmiernie rzadkie. Bardzo to ceniłem. Myślałem, że facet, który to wszystko rozumie i w dodatku ma odwagę to napisać, to niezły kandydat. Broniłem go tak długo, jak się dało. Ale Wildstein postanowił uprawiać politykę na zasadzie - wszystkim, którzy go powołali w pysk. Ja to zniosę, inni nie.
"Gdzie i kiedy PiS obiecywało niezależną telewizję publiczną? Może niektórym dziennikarzom, ale na pewno nie swojemu elektoratowi" - to opinia z "Rzeczypospolitej" Tomasza Sakiewicza, dziennikarza mocno sympatyzującego z pana rządem. Czy teraz TVP będzie bardziej upolityczniona?
Jestem przekonany, że Andrzej Urbański tak spluralizuje TVP, że wszyscy, łącznie ze mną, będą zdziwieni. To będzie telewizja polifoniczna w stopniu dotychczas nieznanym. Ostatnio mówił o Sławomirze Sierakowskim...
Jako listku figowym? W Telewizji Roberta Kwiatkowskiego też od czasu do czasu zapraszano kogoś z prawicy, najlepiej możliwie skrajnego, by stwarzać iluzję pluralizmu...
Nie mówimy o zapraszaniu, a o autorskiej audycji. Sądzę, że będzie reprezentowane całe spektrum opinii. Jestem przekonany, że na Sierakowskim się nie skończy. Że na pewno nie będzie takich sytuacji, jak za Kwiatkowskiego, gdy zapraszano jedną osobę z jednej strony i kilka z drugiej, które dokonywały zbiorowej dintojry na tej pierwszej. Teraz będzie miejsce dla Sierakowskiego, ale też dla Wierzejskiego. Jeśli oczywiście Urbański wygra konkurs.
Piotr Zaremba zwraca na łamach DZIENNIKA uwagę, że w pana wizji państwa niewiele jest miejsca na instytucje autonomiczne. Czy IV RP nie kłóci się z wolnością mediów?
Nie. To wielka bzdura i dziwi mnie, że Piotr Zaremba coś takiego napisał. Przecież ja nie jestem przeciwnikiem społeczeństwa obywatelskiego, którego ważnym elementem są niezależne media. Jestem zwolennikiem sprawnego państwa, a ono nie przeciwstawia się wolności słowa.
Tygodnik "Newsweek" opublikował tekst porównujący pana do Władimira Putina. Tekst zapewne wyrażał zdanie autora. Pan natychmiast zareagował, mówiąc o zbyt silnej roli niemieckiego kapitału w mediach.
Co miałem powiedzieć? Może: tak, jestem Putinem, a chcę być Hitlerem lub co najmniej Breżniewem. Przecież polityk nie musi zachowywać się w sposób bezradny.
Ale to przecież była próba wywarcia nacisku na wydawcę, żeby ten z kolei wywarł nacisk na dziennikarza...
Zareagowałem tak, bo sądziłem, że to może być skuteczne. Chciałem przypomnieć niemieckiemu wydawcy, że wydając w Polsce, jest w delikatnej sytuacji. Zagraniczni wydawcy wnieśli do polskich mediów sporo pluralizmu i to mnie cieszy. Jednak wolałbym, żeby Polska miała swoją własną silną prasę. Akceptuję obecną sytuację, ale wolałbym, aby kiedyś nadszedł dzień, w którym media będą w rękach polskiego kapitału. Narody powinny mieć oddzielny umysł zbiorowy.
Materiał chroniony prawem autorskim - wszelkie prawa zastrzeżone. Dalsze rozpowszechnianie artykułu za zgodą wydawcy INFOR PL S.A. Kup licencję
Źródło dziennik.pl