DGP: To teraz moda wśród biznesmenów, by pokazywać się z aktoreczką u boku?
Wojciechowski: Nie, nie. Dziś w dobrym tonie jest się pokazywać z młodą, dobrze wykształconą Włoszką, Francuzką lub Żydówką. Z dobrego, zamożnego domu oczywiście. Nieco humorystycznie puentując – aktoreczki dawno są passé.
A jednak. Zawieszony w obowiązkach prezes giełdy i Anna Szarek trafili na czołówki gazet i do głównych wydań wiadomości. Jak wiele osób zastanawiam się, co powodowało prezesem Ludwikiem Sobolewskim, kiedy zdecydował się, wykorzystując stanowisko, pozyskiwać fundusze na film z udziałem „partnerki życiowej”.
A ja się zastanawiam, dlaczego poważne media interesują się tym przypadkiem. Bo przecież to, co człowiek robi w łóżku, z jakimi kobietami się wiąże i jakie błędy w związku z tym popełnia, jest jego prywatną sprawą. Z jakiegoś powodu media łagodniej traktują polityków, nawet jeśli są premierami czy ministrami? Przecież wpływ polityka na nasze życie jest zdecydowanie większy niż prezesa giełdy.
Reklama
Bo sam fakt, że ktoś pozostaje z kimś w nieformalnym związku, nikogo nie powinien obchodzić. Do czasu, kiedy ten układ nie odbija się na stanie państwa lub na kondycji biznesów innych ludzi. A w przypadku szefa GPW wydaje się, że osoby proszone o dofinansowanie produkcji filmu jego partnerki mogły się poczuć szantażowane. Inna sprawa, że możnym tego świata wolno – wbrew temu, co myślą – mniej. Że wspomnę sprawę Dominique’a Straussa-Kahna czy Billa Clintona. A jednak robią rzeczy, które muszą zakończyć się katastrofą.
To jest pytanie: dlaczego faceci w sile wieku, z pieniędzmi, z sukcesami robią czasem to, co robią? Przecież winni czuć się spełnieni, nie muszą niczego nikomu udowadniać po trzykroć. Są też w tym wieku, że z biologicznego punktu widzenia powinni stracić zainteresowanie rozprzestrzenianiem swoich genów. Podchodząc do takich zachowań psychologicznie, musimy wziąć pod uwagę metadeterminanty – najważniejsze czynniki, które wpływają na nasze życie. Pierwszym, najważniejszym, jest seks. I nie mam na myśli samego aktu płciowego, ale chęć życia i przedłużenia swojego gatunku.
Sam pan sobie zaprzecza, w każdym razie w odniesieniu do szefa GPW. Wcześniej powiedział pan, że w tym wieku nie powinien tak szaleć.
Cierpliwości. Tych metadeterminantów jest kilka. Kolejne to zysk, obawa i próżność. Ta ostatnia jest szalenie istotna. Ona każe ludziom zadłużać się, żeby kupić fajniejsze ubrania, bardziej odjazdowe marki samochodów, niż ich na to stać. Powoduje biznesmenami, którzy osiągnęli szczyt, żeby stwierdzili: teraz zatrudnimy prezesów do zarządzania firmą, a sami zajmiemy się malowaniem, pisaniem książek, żeglowaniem albo inną rzeczą, która nas rozwija i dzięki której będziemy mogli poczuć się lepsi. To brzydko zabrzmi, ale generalnie chodzi o podnoszenie poczucia „samozajefajności”.
Chyba brniemy w ślepą uliczkę.
Jeszcze trochę cierpliwości. Bo wyjaśnienie zagadnienia metadeterminant jest kluczowe, jeśli chcemy zrozumieć motywy postępowania takich osób, jak pan Sobolewski. Choćby z tej przyczyny, że wpływ tych czynników na życie człowieka jest w dużej mierze uzależniony od tego, w jakim jest wieku, na jakim etapie drogi życiowej się znajduje. Młody biznesmen – upraszczając – będzie osobą, którą kieruje przede wszystkim chęć zysku. Jest głodny pieniędzy, sukcesu, nie ma wiele do stracenia. Człowiekiem między 30. a 50. rokiem życia będzie powodowała obawa, aby nie stracić tego, co udało mu się już osiągnąć. Proszę zwrócić uwagę, że nie słyszy się o rozwodach osób na świeczniku w tym wieku, bo jeśli mają przyjaciółki czy przyjaciół, są bardzo dyskretni. Jednak kiedy firmy i kariery zostały zbudowane, kiedy niewiele szczytów zostało do zdobycia, do głosu dochodzi próżność. Chęć wyrażenia siebie, podbudowania poczucia fajności. To staje się najważniejsze, straty, które muszą się pojawić, wydają się akceptowalną ceną za pokazanie światu, że są zdolni do takich wyczynów.



I są w stanie zdobyć młodszą o dziesiątki lat dziewczynę.
Mało tego, ci ludzie zachowują się jak seryjni mordercy na pewnym etapie: chcą być złapani na gorącym uczynku. Pragną, aby świat się dowiedział o ich wyczynach. O tym, że jeszcze mogą. Że ich stać. Znam poważnego biznesmena, który pisał na forach internetowych, używając pseudonimu, donosy na siebie samego, w których opisywał, jakie ma kochanki. Rzecz jasna mocno w opisach przesadzał, ale robił to po to, aby zakomunikować światu, jaki jest nowoczesny, bezkompromisowy i jurny. Wpadł w banalny sposób: zapomniał wylogować się z profilu i żona korzystająca z jego laptopa odkryła całą sprawę.
A gdzie jest zdrowy rozsądek?
W tym przypadku się nie liczy. Ważne jest, by koledzy i otoczenie zobaczyli i pozazdrościli. Taki związek starszego mężczyzny z pieniędzmi i prestiżem z młodą kobietą, której głównym atutem jest uroda, nie może być rozsądny z założenia. Jestem pewien, że w takiej relacji brak jest emocjonalnego i intelektualnego porozumienia. Z jednej strony jest piękne, młode ciało, coś w rodzaju żywego mebla, z drugiej zapatrzenie w korzyści i prestiż wynikające z takiego związku.
Starszy, bogaty mężczyzna i aspirująca, młoda kobieta. Chyba nie zawsze to tak jednostronnie działa.
Oczywiście, że nie. W dodatku motywy kierujące mężczyznami i kobietami – bo obie płcie odnoszą sukcesy biznesowe, a potem chcą w emocjonalnym sensie je skonsumować – są odmienne. Biznesmen koło pięćdziesiątki, kiedy bierze sobie młodą kobietę, traktuje ją jak gadżet. Ale żeby udowodnić swoją zajefajność, nie cofnie się przed rozbiciem rodziny, przed kompromitacją zawodową. Bardzo często zachowuje się jak w amoku, bo najbardziej będzie mu zależało na tym, żeby inni samcy alfa zobaczyli, że jego stać na zdobycie takiej laski. Nie musi nawet wchodzić z nią w związek intymny. Co więcej – bardzo często nie wchodzi. Z kolei kobiety menedżerki w kontaktach z młodszymi mężczyznami są funkcjonalne: stać mnie na chłopaka, który sprawdzi się w łóżku lepiej niż mój równolatek. Odwołam się do przykładów historycznych. Zygmunt Stary miał liczny dwór, na który składało się wiele bardzo urodziwych szlachcianek z najbardziej znamienitych rodów. Królowej Bonie, kobiecie świadomej i mądrej, wcale to nie przeszkadzało, co więcej sama dobierała panny do królewskiego orszaku. Zygmunt nie traktował tych niewiast w kategoriach – tak to ujmę – konsumpcyjnych. One stanowiły komunikat dla otoczenia – jestem królem i wyrażam to także poprzez otaczanie się młodymi kobietami. Ale już caryca Katarzyna traktowała relacje z młodymi mężczyznami inaczej. Po akcie byli odsyłani, w najlepszym razie, na rubieże imperium. Czysta konsumpcja.
Koszmar. Biedni mężczyźni, żeby zaimponować kolegom, biorą na kolana niewinne panienki, które przemieniają się w wampy. A kobiety na stanowiskach są jak modliszki.
Ja bym tego nie traktował w tych kategoriach. To raczej kwestia naturalnych różnic pomiędzy płciami i ich potrzeb. Dam przykład: dyrektorka oddziału dużego banku w niezbyt dużym mieście. Pani w okolicach pięćdziesiątki, szalenie atrakcyjna, piękna po prostu. Na pierwszy rzut oka trzydziestka nie pięćdziesiątka. W pewnym momencie do centrali zaczęły wpływać niepokojące sygnały. Raz, że młodzi mężczyźni przyjmowani do jej oddziału na stanowisko konsultantów zmieniali się w zbyt szybkim tempie. Dwa, że jeden z nich, zatrudniony na odpowiedzialnym stanowisku w skarbcu, zaczął wysyłać e-maile z donosem, jak dyrektorka traktuje młodych mężczyzn. Ta pani zaliczała chłopaków, a potem się ich szybko pozbywała. Kusiła ich szansą szybkiej kariery, a kiedy już się znudziła, dawała kopa i zatrudniała następnego.
Jak to się skończyło?
Wyciszeniem sprawy. Wszyscy mieli zbyt wiele do stracenia. Firma reputację, ona rodzinę, faceci przyszłość, bo żaden z nich nie miał ochoty na to, żeby postrzegano go jako męską dziwkę. Ale opowiadając tę historię, chciałem zwrócić uwagę na coś więcej: kobiety są bardziej emocjonalne, ale kiedy na szali stanie całe ich życie, reputacja, wycofają się i będą starały zredukować straty. Mężczyźni przeciwnie, oni będą brnąć w najbardziej nawet głupie historie, żeby nie stracić – w swoim rozumieniu – twarzy.
Ale de facto wszyscy tracą.
Nikt nie myśli perspektywicznie, jeśli w grę wchodzą metadeterminanty. Tyle że każdy robi to na własny sposób. Mężczyzna będzie się oddawał gadżetomanii – czy to będzie przepiękna kobieta, cygaro, 12-letnia whisky – to przekaz będzie ten sam: nie muszę ciupciać, nie muszę palić, nie muszę pić, ale stać mnie na to. I mam. Jeśli pójdę do kasyna, zrobię to w ten sposób, żeby wszyscy widzieli. Wejdę z hukiem, ale nie muszę grać, wystarczy, że koledzy zauważyli moją obecność i sam fakt, że mam na tyle pieniędzy, by stracić je w Black Jacka. Zadowala mnie sam ten fakt. I tak działa wielu biznesmenów: pojawiają się w miejscach uważanych za elitarne, udają związki z partnerkami młodszymi od siebie o parę dekad. Z kolei kobiety na tych samych stanowiskach, o tych samych możliwościach, zrobią wszystko, żeby tego faktycznie zakosztować. Ale będą się starały, by nikt się o tym nie dowiedział, np. do kasyna wsuną się bocznym wejściem. Mężczyznom wystarczy, że sprawiają wrażenie. Kobietom udawanie nie wystarcza.



Kto więcej traci?
Wszyscy są ofiarami własnej próżności, ale mężczyźni są bardziej bezbronni. I są ambitnie wytrwali – nawet w błędzie. A jeśli ich partnerka jest sprytna, może ich zniszczyć, bo oni, powodowani próżnością, popełnią samobójstwo rozumiane oczywiście w metaforyczny sposób, żeby sprostać zadaniu. Bizneswoman w takiej sytuacji jest rozsądniejsza: kupi młodemu kochankowi auto, ładnie go ubierze, ale jeśli zagrozi jej interesom, pozbędzie się go bez sentymentów. Albo zniszczy.
Pana podopieczni zwierzają się z takich seksualno-amorowych problemów?
Jako że seks jest najważniejszą determinantą w naszym życiu, stanowi jeden z bardziej podstawowych tematów w sesjach z moimi klientami. A ja, jako że jestem nie tylko psychologiem, ale przede wszystkim couchem biznesowym, za każdym razem staram się wytłumaczyć, że wchodząc na minę pod tytułem „młoda panienka”, mój klient naraża się nie tylko na dramat typu „a jak żona się dowie?”. Głównym zagrożeniem jest to, że zamiast się ubogacić mentalnie, zmarnieje materialnie. Bo taki nietrafiony romans może biznesowo wysadzić go w powietrze.
Znam wiele kobiet, które mówią, że w mężczyznach interesują je tylko spodnie: rozporek i kieszeń, w której noszą portfel. Jak przed taką się bronić?
Poza zdrowym rozsądkiem? Powiem tak: jeśli prezes wielkiej firmy, człowiek będący jej filarem, na tyle ważny, żeby mu zafundować ochroniarzy strzegących przed tym, żeby lump nie rozbił mu butelki na głowie, w swoim emocjonalnym problemie zostaje sam, to ja bym – zamiast zwalniać jego – wywalił radę nadzorczą i pion HR. Bo nie uchronili najważniejszej osoby w firmie przed problemem, którego można było uniknąć. Nie wiedzieli, z kim sypia? Nie mieli pojęcia, w jak ryzykowny interes się pakuje? Jeśli tak – są niekompetentni. Kluczowa dla firmy osoba prócz goryla strzegącego przed bezpośrednią napaścią potrzebuje także goryla od dusz, czyli przypadków obyczajowo-amorowych.
Jak by to miało wyglądać? Wewnętrzny audyt: prezes sypia z panną A, my podsuniemy mu B?
W USA, które są wykładnikiem niekonwencjonalnych rozwiązań, zdano już sobie sprawę z tego, że jakość życia osobistego biznesmenów w sposób bezpośredni przekłada się na zyski firm, którymi kierują. I mając w pamięci ekscesy Billa Clintona z panną Levinsky wdrożono pewne wyjścia ratunkowe. Mogą one polegać choćby na tym, że prezes dużej instytucji ma przy sobie kilka studentek. Nie chodzi o aspekt seksualny, ale zaspokojenie próżności. Jemu będzie bardzo przyjemnie pojawiać się w towarzystwie pięknych dziewczyn na spotkaniach, one będą szczęśliwe, mając możliwość obycia się w wielkim świecie, nauczenia czegoś. Jestem pewien, że do żadnych seksualnych orgii nie dojdzie, relacja będzie raczej typu mistrz – uczeń. A nawet jeśli coś się zdarzy, to dyskretnie, pod warunkiem że mądrzy ludzie będą nad tym czuwali. Jeden z naszych bardziej prominentnych polityków, dziś wysoko w strukturach UE, był znany z tego, że na wszystkich spotkaniach i bankietach pojawiał się w towarzystwie kilku młodych kobiet. On grzał się w ich świetle, koledzy mu zazdrościli, dziewczyny się uczyły. Wszyscy byli zadowoleni. Ale po pierwsze ten polityk jest jedną z najinteligentniejszych osób w naszym kraju, a po drugie ma mądrych doradców.
Pan sugeruje, że ktoś w firmie ma „prowadzić” prezesa także pod względem seksualnym?
Nie sugeruję, tylko mówię to wprost. Seks jest obecny w życiu człowieka. A prezesi i top menedżerowie firm nie są w tym aspekcie wyjątkiem. Dlaczego wspiera się ich w sytuacjach związanych np. ze stresem, a nie pracuje nad tak ważnym obszarem ich zawodowego i prywatnego funkcjonowania jak relacje męsko-damskie? Tym bardziej że przecież każdy błąd może się odbić na wynikach finansowych firmy, może zniszczyć jej reputację. Dlaczego nikt nie porozmawiał wcześniej z szefem giełdy, tylko czekano na katastrofę?



Może w USA zadaniem rady nadzorczej jest pilnowanie tego, żeby czołowi menedżerowie zachowywali się etycznie. Ale w naszej rzeczywistości wygląda to inaczej. Zwłaszcza w takich delikatnych kwestiach.
To ja powtórzę: to nie jest kwestia CZY nastąpi katastrofa, tylko KIEDY. Trzeba wiedzieć, jakim uwarunkowaniom podlega szef. 30-letni dyrektor nie będzie zainteresowany tym, by się trwale związać z 20-latką. Wykorzysta ją i porzuci. Ale już prezes po pięćdziesiątce będzie dla takiej ambitnej dziewczyny łatwiejszym łupem. I straty mogą być podobne jak w przypadku polityków, których zawiodły tajne służby. Nawet jeśli ten polityk sam jest szefem tajnych służb. Jak w przypadku szefa CIA Davida Petraeusa, rocznik 1952, który wdał się w romans z Paulą Broadwell, rocznik 1972, i okupił to swoją dymisją i niesławą.
Jednak ciężko upilnować szefa. Pamiętam historie z przełomu wieku, kiedy to osoby ochraniające ważne osoby pomykały trasą najchętniej odwiedzanych przez nich domów uciech, aby czyścić historię ich kart kredytowych.
Trochę zmądrzeli. Nadal płacą kartami, ale nie są to już karty służbowe, ale specjalne, przedpłacone, których nie można połączyć z firmą ani ze stanowiskiem. Ale agencje towarzyskie to przeżytek. Jestem pewien, że za kilka lat i u nas pojawią się firmy, dobrze już prosperujące na Zachodzie, z branży, nazwijmy to ładnie, balance life. To przedsiębiorstwa specjalizujące się w dostarczaniu uciech bardziej dla ciała niż dla ducha. Są wynajmowane przez poważne nawet koncerny, aby na wyjazdach zwanych integracyjnymi zadbać o dobre samopoczucie uczestniczących w nich menedżerów. Organizują całość – od cateringu, poprzez atrakcje artystyczne, na dziewczynach lądujących w pokojach kończąc. Jeden z moich przyjaciół, pracujący w pewnej austriackiej firmie, którego zaproszono na szkolenie do centrali, opowiadał mi, że przed całą imprezą pani zajmująca się jej organizacją bardzo szczegółowo wypytywała go o preferencje: dziewczyny czy chłopcy, białe czy Azjatki, szczupłe czy puszyste. Przy całej swojej światowości chłop mało nie zwariował, zwłaszcza kiedy dano mu do wglądu katalog hostess.
Kompleksowa obsługa.
U nas osoby, które chcą zakosztować niezobowiązującego seksu, zdają się raczej na system towarzyskich poleceń. Typu: znam dziewczynę, ona wszystko zorganizuje. I nie chodzi o szybki numerek, ale o relaks. O wyjazd w przyjemne miejsce, o trzy dni spędzone poza kontekstem zawodowym, z ładną, inteligentną kobietą, przygotowaną także intelektualnie, aby być atrakcyjną partnerką dla zapracowanego biznesmena w wolny weekend.
Przed dwoma dekadami nowo wyrosłe asy naszego biznesu szalały w agencjach towarzyskich, potem hitem były wyjazdy na dziewczyny czy chłopców do Tajlandii. A w wielu sytuacjach trzeba się stawić z połowicami u boku.
Zdarzało mi się uczestniczyć w spotkaniach, które odbywały się w rezydencjach ważnych dla biznesu osób. Wszyscy przybywali pod krawatem, ze ślubnymi pod mankiet. Ale po powitaniach i wręczeniu bukietów następował podział. Panie zasiadały w salonie, gdzie oddawały się obgadywaniu mężów, rozmowom na temat ostatnich charytatywnych inicjatyw, a panowie przechodzili do części klubowej, gdzie mogli zapalić cygaro. I raczyli się towarzystwem kobiet, które tam na nich czekały. A ich małżonki świetnie o tym wiedziały. Mało tego, miały swój udział w przygotowaniu tej imprezy. Biznes jest biznesem.
To ja jestem Dulska.
Nie wyobrażam sobie takiej sytuacji w każdej rodzinie. Ale wyobrażam sobie, że człowiek, który na co dzień zarządza milionami, może mieć potrzebę – w określonych czasie i określonych warunkach – nie zważać na konwenanse. To kwestia silnego afrodyzjaku, jakim jest władza, i poczucie sprawczości, jaką ze sobą niesie. Możemy oczywiście udawać, że tego problemu nie ma – zamieść pod dywan. Ja jednak namawiałbym do tego, aby taką sytuacją, jeśli już występuje – mądrze zarządzać. Co ciekawe, z badań wynika, że blisko 10 proc. facetów, którzy zostają dyrektorami czy szefami firm, działów, struktur – w ciągu 3 lat od tego awansu się rozwodzi. Kolejne lata powiększają tę pulę do prawie 20 proc. Jednym słowem awans męża to zła wiadomość dla żony. I bynajmniej nie jest tak, że nowymi partnerkami zostają koleżanki z pracy, choć pewnie i tak się zdarza. Zazwyczaj faceci zostawiają żony dla klientek. Związują się z kobietami, które poznali, robiąc z nimi bądź z ich firmami biznes. W przypadku kobiet awans na wysokie stanowiska nie jest aż tak rozwodogenny. Ledwie niecałe 3 proc. pań, które zostały top menedżerkami, odchodzi od mężów w ciągu 3 lat od objęcia wysokiego stanowiska. Nowymi partnerami dla kobiet, które postanowiły rozstać się ze swoją gorszą połową, zazwyczaj są... tak, tak – przełożeni z pracy. Każdy awans ma swoją cenę w życiu prywatnym.



I nie ma niczego bardziej podniecającego od władzy i bogactwa.
Działa to nie tylko w społeczności ludzkiej. Wśród małp, podobnie jak wśród ludzi w zamierzchłych czasach, obowiązuje prawo pierwszej nocy: to samiec alfa rozdziewicza młode samice. W pierwotnych plemionach afrykańskich ta rola przypada szamanowi. Jest w tym głębszy sens: samica zostaje pasowana na godną zainteresowania towarzyszkę życia i matkę. Jeśli zostaje dziewicą, to znaczy, że ma jakiś defekt – fizyczny lub intelektualny. W drugą stronę też to działało: jeśli młody mężczyzna nie został pasowany na wojownika, to nie był godzien tego, by rozprzestrzeniać swoje geny.
Ale każda rozsądna samica będzie starała się wybrać na ojca swoich dzieci, a przynajmniej wmówić mu, że tak jest, samca alfa. A on, nawet jeśli jest beta, będzie stroszył piórka. Albo afiszował się z przystojną panią z zagranicy. Skąd ta moda?
Ładnych dziewcząt, które zaszczycą samca alfa swoimi względami, jest w kraju masa. I można je mieć za bardzo przystępną cenę. A to za mało dla gadżeciarza, którym jest nasz biznesmen po pięćdziesiątce. Tymczasem młoda kobieta z dobrego, zamożnego domu z zachodu Europy, którą możemy zaprosić do Polski na dwa tygodnie, to już o wiele większe wyzwanie. Nie dość, że musi chcieć nas odwiedzić, jeszcze trzeba jej zapewnić warunki, do jakich jest przyzwyczajona. Jej pobyt w Polsce to wydatek w granicach 150–200 tys. zł. Tak się dzisiaj imponuje. Koledzy wiedzą, ile jest to warte, więc warto zainwestować, aby zyskać ich uznanie.
W aktoreczkę, modeleczkę się nie opłaca?
Nie mam nic do młodych aktorek, ale taka inwestycja wróży kłopoty. Gdybym miał doradzać panu Sobolewskiemu, powiedziałbym tak: „Chcesz pomóc swojej dziewczynie, OK, ale zrób to mądrze. Umów się na kolację z wpływową postacią polskiego filmu, teatru, telewizji. Zaproponuj, że dofinansujesz jej najnowszą produkcję czy spektakl. I poproś, żeby dała szansę twojej sympatii zagrać halabardnika czy może większą rolę. Pewnie się zgodzi, bo tak działa ten biznes”. I nie wyobrażam sobie, aby ktokolwiek odważył się czynić zarzuty najbardziej prominentnemu biznesmenowi za to, że oficjalnie sponsoruje ikonę polskiej sztuki. Ciekawe jest w tym wszystkim to, że mało który mężczyzna biznesmen tak się zachowa, jednak znam wiele bardzo bogatych i wpływowych kobiet, które w ten sposób mądrze wspierają kariery swoich młodych przyjaciół. Czyż nie mówi to wiele o wszystkich różnicach pomiędzy nami?