Dziennik.pl: Pani Mario, w Polsce w ostatnim czasie wszyscy czują się dyskryminowani. Konserwatyści przez liberałów i odwrotnie, katolicy przez ateistów, ateiści przez wierzących, lewica przez prawicę i na odwrót. Czy Pani również czuje się dyskryminowana?

Reklama

Maria Czubaszek: Ja czuję się dyskryminowana tylko jako osoba paląca. Za czasów mojej młodości wszyscy palili wszędzie, choć i to moim zdaniem było przesadą. Ale jak to zwykle u nas bywa, z jednej skrajności wpadamy w drugą i teraz mamy histerię związaną z niepaleniem. Mnie to bardzo wiele utrudnia, w ogóle przestałam spotykać się z ludźmi. Oczywiście uważam, że niepalący mają prawo do tego, żeby nikt im nie zatruwał powietrza, ale ci, którzy decydują się palić, powinni mieć taką możliwość w wyznaczonych do tego miejscach. Ja w ogóle mówię, że nie zabije mnie palenie, ale walka z zakazem palenia. Ostatnio bowiem często jeżdżę po Polsce, we wszystkich hotelach jest zakaz palenia, a ja nie potrafię pracować bez papierosa. Więc jak muszę pisać, to wychodzę z moim podróżnym komputerkiem na zewnątrz i ciągle się przeziębiam. Tak więc prędzej niż palenie, zabije mnie zapalenie płuc. I w tym sensie czuję się jakoś wykluczona i uważam, że to jest nie w porządku. Dlatego w życiu nie głosowałabym za posłem Żalkiem, bo jemu to nawet marzyło się, żeby ludziom we własnych mieszkaniach zabronić palenia. Bo według niego dym przedostaje się rurami i jak on idzie do łazienki i podnosi deseczkę w wiadomym celu, to ten dym na niego bucha. Ja takiego zjawiska nie widziałam, poza tym nie wiem, po co poseł tam głowę wsadza, bo na ogół ludzie co innego tam sadzają.

A z powodu poglądów? Pani znana jest z tego, że dość otwarcie i odważnie mówi o swoich przekonaniach. Nikt Pani z tego powodu nie dyskryminuje?

Nie, absolutnie. Nie czuję się na przykład ganiana do kościoła. Ja sama szanuję ludzi, którzy są wierzący, ale mam też nadzieję, że ci co rozsądniejsi rozumieją i szanują to, że ja nie czuję potrzeby chodzenia do kościoła. Natomiast to, co faktycznie działa mi na nerwy, to zbyt duży wpływ Kościoła na nasze różne ustawy polityczne. Uważam, że nasi posłowie w większości zbyt mocno się nim kierują. Ja jestem zaś za całkowitym rozdziałem Kościoła od państwa. Kiedyś rozmawiałam o tym z panem Palikotem, z którym z początku sympatyzowałam, ale miałam nadzieję, że on pójdzie w zupełnie innym kierunku. Myślałam, że będzie naciskał na to, żeby był rozdział państwa od Kościoła. Natomiast on zaczął uderzać w Kościół w sposób zbyt brutalny, który mi się nie podoba. Tym zraził sobie takich ludzi jak ja, którzy są za takim rozdziałem.

Jakie przejawy wpływu Kościoła na państwo ma Pani na myśli?

Denerwuje mnie na przykład robienie bohaterów z takich ludzi jak doktor Chazan. Mówię o tym dość spokojnie, bo ze względu na wiek ten problem mnie już nie dotyczy, ale ponieważ żyję w tym kraju, to uważam, że jest to karygodne, tak jak kwestia ustawy antyaborcyjnej. Wiem, ile w Polsce przeprowadza się nielegalnych aborcji. To robią na ogół kobiety, które na to stać, bo to trochę kosztuje. Czytałam też gdzieś, że od czasu nazwijmy to „przypadku doktora Chazara”, bardzo zwiększyła się liczba młodych kobiet, które kupują w Internecie środki poronne. Robią to, bo boją się, że jak pójdą do lekarza, to spotka je to samo, co matkę tego nieszczęśliwego dziecka, której bardzo współczuję. A mówienie przez panią Beatę Kempę, że ustawa działa, bo dzięki niej jest tylko 300 aborcji rocznie, to absurd. Pani Beata to nie jest posłanką z mojej bajki, ale na pewno nie jest to głupia kobieta, więc nie uwierzę, że ona nie wie o tym, że te 300 aborcji to jest wierzchołek góry lodowej. A to, że niektóre kobiety się na to nie decydują, moim zdaniem ma pewne przełożenie na to, że coraz częściej czyta się o uduszonych, utopionych, czy porzuconych w krzakach noworodkach. Ja nigdy nie mówiłam, że aborcja to coś dobrego, ale uważam, że w pewnych sytuacjach mniejszym złem jest usunięcie z różnych względów niechcianej ciąży, niż zabijanie czy porzucanie urodzonych już dzieci. W czasach PRL-u aborcji nie traktowano jak usunięcia migdałków, kobiety nie zgłaszały się masowo do lekarza mówiąc: proszę usunąć. Ale nie było też takiej histerii jak dziś. Było więcej normalnych aborcji, przeprowadzonych w normalnych warunkach szpitalnych, a nie takich pokątnych jak dziś. Nie było też tej obecnej turystyki aborcyjnej.

Sprawa profesora Chazara dotyczyła także klauzuli sumienia lekarzy. Czy uważa ją Pani za zasadną?

Reklama

Nie, ja się w ogóle z tym nie zgadzam. Moim zdaniem są pewne zawody, do których nikt nikogo nie zmusza. Człowiek, który decyduje się na taki zawód, a zwłaszcza na taką specjalizację jak ginekologia, chyba wie, że może spotkać się z takim przypadkiem, że ktoś będzie chciał usunąć ciążę. Ja rozumiem, że on może wewnętrznie się z tym nie zgadzać, natomiast będąc lekarzem, jeśli to jest zgodne z prawem, powinien to zrobić albo zmienić zawód. Ta klauzula w ogóle zaczęła się chyba od tego, że aptekarze nie chcieli sprzedawać środków antykoncepcyjnych. Jeśli jakaś dziewczyna dostaje receptę, idzie do apteki, a aptekarz odmawia jej sprzedania takich środków, to niech nie będzie aptekarzem, przecież nikt go do tego zawodu nie zmusza. Ja na przykład bardzo chciałabym być kierowcą Formuły 1, ale wiem, że się do tego nie nadaję. Ja od zawsze wiedziałam, że nie chcę mieć dzieci, nie nadaję się do wychowywania, nigdy mnie do dzieci nie ciągnęło. Nigdy bym też dziecku krzywdy nie zrobiła, dlatego jak słyszę o tych katowanych czy zabijanych dzieciach, to jest to koszmar, ale nawet nie dlatego, że jest to dziecko, tylko dlatego, że jest to człowiek.

I tu chyba dochodzimy do nierozstrzygalnej kwestii, od którego momentu mówimy o człowieku.

Wiadomo, że dla Kościoła i niektórych silnie wierzących to człowiek jest właściwie od momentu poczęcia. Jeszcze pani nie zdąży pójść po stosunku do łazienki, a już ma w sobie człowieka. Ja się z tym nie zgadzam, ale rozumiem takie opinie. Natomiast państwo powinno mieć prawo nie kierować się tymi przekonaniami. Chodzi o to, żeby kobieta miała wybór. Ta, która chce urodzić chore i zdeformowane dziecko, powinna móc to zrobić, a ta, która nie chce przeżywać tego cierpienia, powinna móc usunąć ciążę i nikt nie ma prawa mieć jej tego za złe. W ogóle w większości spraw w życiu, nie tylko w kwestii aborcji, chodzi mi o to, żeby ludzie mieli jak najwięcej wyboru. To jest najważniejsze, a nie te wszystkie zakazy, nakazy, zmuszanie. Tego, pomijając cenzurę czy nacisk na przynależność do partii, nawet w PRL-u nie było. Oczywiście Kościół może mieć na różne tematy swoje zdanie, ale ono absolutnie nie powinno mieć wpływu na naszych posłów, którzy ustanawiają prawo dla wszystkich Polaków, również tych niewierzących. Kiedy zostało ustanowione, że Polska jest krajem świeckim, bardzo się z tego ucieszyłam, natomiast praktyka pokazuje często coś innego i to mnie denerwuje.

A czy Pani ma problem z poglądami innych osób?

Są ludzie, którzy mają inne poglądy, ale ja ich rozumiem, nie zgadzam się z nimi, ale rozumiem. Jednak jednym z nielicznych panów, których nie jestem w stanie zrozumieć, choć podejrzewam, że jest to człowiek inteligentny, jest redaktor Terlikowski. Na tyle lat szwendania się po tych wszystkich telewizjach raz mi się zdarzyło odmówić udziału w programie, ze względu na gościa. To miała być rozmowa w telewizji publicznej w „Pytaniu na śniadanie” o reklamie trumien z gołymi paniami. Zdzwonili do mnie, czy na ten temat porozmawiam. I ja powiedziałam, że oczywiście, ale dzień przed programem coś mnie tknęło, więc zadzwoniłam do tej telewizji i pytam „przepraszam, a z kim ja będę gawędziła o tych trumienkach?”. No i kiedy mi powiedziano, że między innymi z redaktorem Terlikowskim, powiedziałam „przepraszam, to ja nie przyjdę”. To był jedyny raz, kiedy odmówiłam udziału w programie ze względu na swojego rozmówcę.

Dlaczego nie chciała się Pani z nim spotkać?

Wiem, że nie potrafiłabym z nim rozmawiać. Uważam, że on przesadza, także dlatego, że nazywa mnie morderczynią i robi to nie tylko przy okazji tematu aborcji, ale też przy innych tematach mówi, „ta Czubaszek co zamordowała dwoje dzieci”. Uważam, ze to nie w porządku. Jest to więc jedyna osoba, z którą nie chciałabym się spotkać. Nie chodzi o to, że czuję się przez niego upokorzona, po prostu jest to człowiek, z którym nie chciałabym rozmawiać.

W Polskich mediach dużo ostatnio mówi się o patriotyzmie. Czy Pani jest patriotką?

Ja często zrażam tym do siebie ludzi, bo mówię, że nie jestem patriotką, choć kocham Polskę. Jedyny taki objaw patriotyzmu swoistego, który mnie nie raził, a nawet mi się spodobał, to było Euro w Warszawie. To było coś takiego, że tu my Polacy jesteśmy razem i nawet mój Karolak kupił sobie te małe chorągiewki do samochodu. Przed Euro bardzo się tego bałam i nawet rozważałam, czy by nie wyjechać z Warszawy, ale ostatecznie szalenie mi się to podobało. Uznałam, że właśnie wśród młodych ludzi to jest właśnie jest jakiś taki patriotyzm.

A jakie przejawy patriotyzmu się pani nie podobają?

Ja już się boję tego 11 listopada. Bardziej niż przebierańców w Halloween boję się tych, którzy 11 listopada przebiorą się za patriotów i pójdą w miasto. Jak myślę o takim patriotyzmie, to mi się od razu szczecina jeży na grzbiecie. I wtedy się zastanawiam, dlaczego ja się musiałam w tej Polsce urodzić, a nie na przykład na wyspach Galapagos. Nie znoszę tego polskiego nadęcia. Jak ktoś mnie pyta, co mnie najbardziej śmieszy, to właśnie ta powaga, to nadęcie, brak dystansu do wszystkiego. Strasznie mnie to zraża. Te miesięcznice Smoleńska, ci ludzie, którzy chodzą na Krakowskie Przedmieście, kiedyś nawet z jakimiś pochodniami chodzili, co mnie się z Ku Klux Klanem kojarzy. Takie rzeczy nie tylko nie podbudowują mojego patriotyzmu, ale wręcz mnie odrzucają. Za to między innymi uwielbiam Woody'ego Allena, za ten jego dystans, autoironię i umiejętność śmiania się z siebie. U nas tego brakuje.

Zgadza się Pani z ideą parytetów dla kobiet w polityce?

Jestem przeciwko temu. Na logikę, to jest słuszne, że trzeba od czegoś zacząć, żeby ludzi przyzwyczaić, żeby było więcej tych kobiet. Natomiast nie jestem przekonana, czy to będzie dobrze, że będzie ich więcej. Jak patrzę na niektóre panie, które dostały się bez parytetów, na przykład panią Wróbel czy Pawłowicz, to wydaje mi się, że one złą robotę robią. To co opowiadają, mnie przeraża. Oczywiście nie wszystkie kobiety takie są. Dużo jest bardzo sensownych, ale nie jestem przekonana, że więcej kobiet w polityce to dobrze.

A premier Kopacz - czy dobrze, że kobieta jest na tak ważnym stanowisku?

Pierwszy raz, kiedy na nią zwróciłam uwagę, bardzo mi zaimponowała. To było wówczas, gdy była jeszcze ministrem zdrowia i po katastrofie smoleńskiej pojechała tam, choć to nie było jej obowiązkiem. Widok takiego miejsca jest straszny i ona mi bardzo zaimponowała, że jako kobieta zdecydowała się, żeby tam pojechać, być przy tym. Ja po tym, w jakimś programie podeszłam do niej i powiedziałam, że jestem pełna podziwu dla jej odwagi. Ona mi wówczas powiedziała, że trzeba było to zrobić, chociaż faktycznie nie zapomni tego nigdy. I kiedy teraz słyszę, że krytykują ją za to, że ona tam była i przez to, że tam pomylono niektóre ciała, ona nie powinna być premierem, to we mnie się wszystko przewraca. Tak więc życzę jej bardzo dobrze, może teraz się wszystko poprawi. Prezes Kaczyński jest w bardzo trudnej sytuacji, bo miał tego Tuska jako chłopca do bicia, a teraz ma kobietę, więc nie wypada.

Czyli może jednak przydało by się więcej kobiet w polityce?

Jeśli takie kobiety miałyby być w polityce, to ja jestem jak najbardziej za. Takim kobietom jak premier Kopacz, jak pani Barbara Nowacka, jak pani Wanda Nowicka, z którą nie zawsze, choć często się zgadzam, to ja kibicuję. Ale niestety są też takie panie, jak Marzena Wróbel, posłanka Pawłowicz, czasami pani Beata Kempa, więc nie wiem, czy byłoby dobrze, jakby w polityce było więcej kobiet. Byłoby, gdyby to były fajne kobiety, a kobiety są fajne i niefajne. Samo to, że ktoś jest kobietą o niczym nie świadczy.

Nie dziwi Panią fakt, iż zagrożenie w gender widzą kobiety, które są właściwie ucieleśnieniem tego o czym gender mówi, czyli panie zajmujące się polityką, a więc pracujące zawodowo i to w bardzo zdominowanej przez mężczyzn dziedzinie?

Bo w większości one nie widzą, czym jest gender. Pani Kempa na przykład nie ma pojęcia, czym jest gender. Dla niej jest to przebieranie chłopca za dziewczynkę i dziewczynki za chłopca. Pomieszanie z poplątaniem. To samo pani Wróbel. To są jakieś osoby niedouczone. I umówmy się, jest też wielu facetów kretynów, ale kobiety mają coś takiego, że bardziej zawzięcie bronią swoich przekonań, są bardziej niebezpieczne. Mówi się, że kobiety jak muzyka, łagodzą obyczaje. A ja uważam, że jedne łagodzą, a drugie wprost przeciwnie.

Czego Pani brakuje w polskiej polityce?

Tak, jak powstała Nowa Prawica Janusza Korwin-Mikkego, tak moim zdaniem, przydałaby się w naszym kraju rozsądna nowa lewica. Niestety nie wierzę, żeby założył taką Leszek Miller, nie wierzę również w Palikota, bo on poszedł w złym kierunku. Trochę zaczęłam wierzyć w córkę pani Jarugi Nowackiej, panią Barbarę Nowacką. Chociaż ostatnio zaczyna mi się podkładać tym, że jest na nie wobec wszystkiego, co robi rząd. Niby takie zadanie opozycji, ale na tym polega mądrość, żeby nie krytykować wszystkiego co powie premier Tusk, a teraz Kopacz tylko dlatego, że to rząd.

Teraz mądrze zaczął mówić Janusz Palikot, prawdopodobnie wystraszył się, że mu się wszystko rozlatuje. Ale przecież to nie jest głupi facet, ja z nim rozmawiałam parę razy, to jest facet po filozofii, naprawdę inteligentny, ale trochę dziecinny i ciągnie go do takich akcji, które zrażają ludzi.

Jakie Pani zdaniem będą nadchodzące wybory?

Moim zdaniem te wybory będą takie, jak powiedział kiedyś Woody Allen: „Świat jak nigdy dotąd jest teraz na rozdrożu, jedna droga prowadzi do unicestwienia, druga do katastrofy i módlmy się o rozsądny wybór”. Ja powtarzam, że już nie doczekam tego, żebyśmy nie wybierali mniejszego zła, tylko większe dobro. Właściwie z mężem tylko raz, na samym początku z wielkim zapałem głosowaliśmy na PO, ale później ten zapał słabł, bo się oboje bardzo rozczarowaliśmy. Może u Tuska nastąpiło to, co ponoć u wielu przywódców i liderów na świecie, czyli zmęczenie władzy. Może już za długo rządził. Dlatego tu bardzo wierzę w panią Ewę Kopacz, która ma duże szanse popchnąć to wszystko do przodu.

W ostatnim czasie głośno było o sprawie Romana Polańskiego. Czy Pani zdaniem reżyser powinien stanąć przed sądem?

Dajmy mu spokój. Ile czasu od tego minęło, on przecież się zmienił, ma normalną rodzinę, żałował tego co zrobił, pomijając już to, że ta pani nie chce o tym mówić, u nas to jest teraz przedawnione. Mój Boże, to człowiek, który ma teraz 80 lat. Pan Roman Giertych, od czasu, gdy przestał być ministrem całkiem mądrze mówi, ale tym razem się z nim nie zgadzam, bo on powiedział, że wszyscy muszą być równi wobec prawa, nawet znany reżyser. A Janusz Głowacki, który sporo czasu spędził w Stanach powiedział, że właśnie to prawo nie jest równe, bo gdyby to samo zrobił jakiś tam John Smith, to już by dawno o tym wszyscy zapomnieli. Tylko chodzi o to, że gdyby prowadzący tę sprawę zatrzymał Polańskiego, to cały świat by się o tym dowiedział. Tak więc Polański jest gorzej traktowany niż zwykły obywatel, bo jest to zacięcie, żeby takiego znanego człowieka zatrzymać. To jest tak, jak przyszła do mnie kiedyś pani z jakieś tam organizacji feministek. Ona zrobiła manifestację przed Sejmem, na której było 50 kobiet z transparentami „Zrobiłam aborcję” i ona mówi do mnie: „Wie pani, jestem zaskoczona, bo nami pies z kulawą nogą się nie zainteresował, a pani raz powiedziała o aborcji w jakimś wywiadzie i wszyscy zrobili raban”. I to samo dzieje się z Polańskim. Tak więc jestem za tym, żeby tę sprawę już odpuścić, on już przecież swoje przeżył, ma 80 lat, dajmy mu spokój. I tu nie chodzi o to, że on jest świetnym reżyserem i do tego Polakiem.

Poza tym, ta sprawa nie była taka oczywista, ja w żadnym razie nie usprawiedliwiam tego co zrobił, ale przecież to nie było tak, że on szedł sobie lasem, rzucił się na małą dziewczynkę i ją zgwałcił. Nie, to była impreza i było wiadomo, że w takim środowisku są narkotyki i mimo to, ta matka przywiozła tam córeczkę, bo chciała, żeby ona zrobiła karierę. Ta dziewczynka była odpowiednio ubrana, często jest przecież tak, że te nastolatki wyglądają na 20-latki. Więc to też nie było tak, że dziewczynka szła do szkoły, a on ją dopadł. Nie mówię, że go to tłumaczy, ale nie była to sprawa oczywista. Więc moim zdaniem powinni mu dać święty spokój, choć oczywiście widać, że nie dadzą.

Maria Czubaszek - publicystka, pisarka, satyryk, autorka tekstów piosenek i scenariuszy. Na swoim koncie ma cztery książki, pięć spektakli i kilkanaście tekstów piosenek. Jest autorką kultowych słuchowisk radiowych "Serwus. jestem nerwus", "Dym z papierosa" i "Małgorzaty jego życia". Współtworzyła scenariusze do seriali "BrzydUla", "Na Wspólnej" i "Psie serce". W improwizowanym serialu "Spadkobiercy" wciela się w postać babci Maggie Mekintosz Owens. W 2009 roku została uhonorowana Złotym Medalem Zasłużony Kulturze Gloria Artis. Na rynku właśnie ukazała się jej najnowsza książka "Blog niecodzienny"