Magdalena Rigamonti: Panie premierze, idzie pan na emeryturę?
Leszek Miller: Formalnie już jestem.
W Sejmie rozmawiamy.
Mówiłem, że formalnie.
Reklama
Pytam, bo premier Cimoszewicz mówi, że odchodzi.
Mówi, ale mówi też, że jak trzeba będzie coś skomentować, to on bardzo chętnie.
Wszyscy tak macie.
Hm, prawda, wszyscy. To jest troszkę, proszę pani, jak narkotyk. Narkoman jak zacznie zażywać, też nie może przestać. Agent służb specjalnych też jak raz zostanie agentem, to już nigdy nie przestaje nim być. Ja ani nie zażywałem narkotyków, ani nie byłem agentem, ale jest coś takiego, jak narkomania polityczna.
Wrogowie, ci wewnątrz SLD, robią wszystko, żeby pana wysłać na odwyk.
No i jak pani widzi, działają nieudolnie. Gdybym ja się wziął do odsuwania kogoś, byłbym skuteczny.
Włodzimierz Czarzasty jest coraz silniejszy.
Wymieniając nazwisko Czarzasty w tym kontekście, jest pani w błędzie.
Przecież dostaje pan listy od lokalnych działaczy SLD, którzy proszą, żeby Czarzastego schować, nie eksponować, że nie chcą aroganta.
Nic nie wiem na ten temat. Żaden list do mnie nie dotarł.
To skąd ja o tym wiem?
Złych języków w SLD nie brakuje. Nie wiem, na kogo pani trafiła.
Chyba na sprzyjających panu.
Jedni sprzyjają, drudzy przeciwnie. Całe życie byłem człowiekiem kontrowersyjnym i uważam, że to zaleta. Lepiej być kontrowersyjnym niż obłym.
Życzliwi mówią, że jest pan po tych wyborach prezydenckich, po tej Magdalenie Ogórek, wrakiem człowieka.
Czy ja wyglądam jak wrak człowieka?
Mówili, że właśnie tak pan zareaguje, ale w środku porażka, żal, depresja nawet.
Proszę pani, ja jestem nie do zabicia.
Uwielbiam tę pana pewność siebie.
To jest pewność siebie oparta na racjonalnych przesłankach.
I narcyzm też uwielbiam.
Lubię sprawiać przykrość wrogom, a dla nich nie ma większej przykrości niż to, że jestem w dobrym zdrowiu, nastroju i mam plany. Za pani pośrednictwem przekazuję wrogom taki sygnał.
Tym, którzy wymyślili Magdalenę Ogórek?
Nie.
Kiedy pan rozmawiał z Magdaleną Ogórek?
Dawno się z nią nie widziałem, ale pewnie połknęła haczyk.
Narkomański?
Narkomański, polityczny. Tak mi się wydaje. Na marginesie, to uważam, że Magdalena Ogórek na prezydenta to nie był taki znowu zły pomysł.
Niech pan nie żartuje.
Nie żartuję. Pamięta pani pierwsze sondaże? Sześć procent, osiem procent.
Efekt nowości.
Nie, była szansa, żeby to utrzymać, gdyby nie to, że w środku kampanii pani Ogórek zaczęła realizować koncepcję własną. Rozmawialiśmy, ale nic z tego nie wynikało. Ci ludzie, z którymi współpracowała, wmówili jej, że tradycyjny elektorat SLD jest w kieszeni i nie musi o niego zabiegać, a elektorat wiadomo co pokazał.
Panu pokazał, a nie Ogórek. Dlaczego pan jej nie sprawdził?
Ależ proszę pani, to nie było tak, że ona była nikomu nieznana. Cztery lata temu startowała w wyborach z listy SLD w Rybniku, zajęła drugie miejsce, była ekspertką w klubie SLD.
A ja zimą słyszałam, jak w debacie oksfordzkiej tłumaczyła, żeby najpierw zająć się naprotechnologią promowaną przez Kościół.
A ja uczestniczyłem w konwencji Magdaleny Ogórek, podczas której opowiedziała się za in vitro.
No widzi pan jaka chorągiewka.
Taka jest polityka. I takich jest wielu polityków. A pomysł był taki, żeby sięgnąć po kogoś spoza kręgu SLD, z młodszego pokolenia, kojarzonego z Polską europejską. Chcieliśmy, żeby to była kobieta, bo mieliśmy i mamy większe poparcie mężczyzn niż kobiet.
Małgorzata Szmajdzińska nie chciała, Barbara Nowacka nie chciała.
Wiele osób nie chciało. To był grudzień, styczeń i wówczas wszyscy byli przekonani, że Bronisław Komorowski wygra w pierwszej turze. Ludzie, z którymi rozmawiałem, mówili: słuchaj, chętnie wystartuję, ale za pięć lat, w prawdziwych wyborach, bo te są już rozstrzygnięte.
Raczej mówili, że nie chcą być marionetkami w rękach Millera i jego kolegów.
Raczej mówili: wiadomo, kto wygra, ja przegram kompromitująco i będzie to się wlokło w mojej biografii. Po co mi to teraz? Wystartuję za pięć lat. Myślę, że Duda też myślał, że to nie są prawdziwe wybory.
I wygrał. I Magdalena Ogórek też wygrała. Ma popularność, a przecież o to jej chodziło. Pan jest przegranym.
Niech pani popatrzy na Platformę Obywatelską, na Bronisława Komorowskiego. Miał taką siłę, takie poparcie. Wszystko stracił. Ja już w polityce nieraz przegrywałem i wygrywałem. Bo taka jest polityka. Teraz nic nie straciłem.
Panie premierze, przez kandydatkę Ogórek stracił pan zmysł polityczny.
Albo się go ma, albo nie. Można zatracić węch polityczny, ale tylko na chwilę.
Zna pan podsłuchaną rozmowę Ryszarda Kalisza i Aleksandra Kwaśniewskiego, tę, w której pan Kalisz mówi o korupcyjnych zachowaniach ministra Siemoniaka?
Proszę pani, Kalisz to cesarz megalomaństwa.
Ale pan chciał, żeby był kandydatem na prezydenta.
Chciałem, bo liczyłem na to, że uda mu się zgromadzić wokół siebie poparcie jak największej liczby środowisk lewicowych. Czytałem fragmenty tych podsłuchanych rozmów i powiem pani, że to jest typowy Kalisz. Przy wódeczce język do kolan, im bardziej zaimponuje kolegom, tym lepiej, tym przyjemniej, fantazje, wymysły.
Słyszę, że u pana już szans nie ma żadnych.
U nas – żadnych, może teraz w tym, hm, „domu” ma jakieś.
Dlaczego pan nie wystartował w wyborach prezydenckich?
Gdybym miał tę wiedzę, jaką mam teraz, tobym wystartował. Nie pojawił się jednak żaden anioł, który by mi szepnął do ucha: zrób, wystartuj. W różnych innych sytuacjach anioły pomagały. Tam na parapecie stoi ich całkiem sporo.
4 grudnia, o godz. 19.30 – o tym pan mówi?
Nie, tu nie anioły, tu kapitan Miłosz pomógł i jego mistrzowskie umiejętności pilotowania śmigłowca. Spotykamy się co roku, w tej grupie, która przeżyła wypadek śmigłowca, pijemy wódeczkę albo wino, wznosimy toasty i się cieszymy, że żyjemy. A jak mój pokiereszowany kręgosłup się odezwie, to wchodzę na dwie minuty do kriokomory, gdzie jest -120 st. C, i potem na dwa-trzy lata mam spokój.
Kto tę lewicę scali? Barbara Nowacka? Wiem, że w SLD jej nie lubicie, bo za mądra, za bardzo niezależna.
Jestem patriotą SLD i według mnie nasze kobiety w SLD w niczym jej nie ustępują. A co do scalania, to 18 lipca na posiedzeniu Rady Krajowej SLD musimy podjąć decyzję, w jakiej postaci idziemy do wyborów, czy jako komitet koalicyjny, czy komitet SLD.
A jak pan by chciał?
Szukam szerokiego porozumienia.
To pan zaprasza do swojego gabinetu czy pana zapraszają?
Spotykamy się w OPZZ i to jest dobry pomysł, bo trudno odmówić OPZZ. Tam się po prostu idzie i rozmawia.
I oni wierzą, że pan jest nie do zabicia?
Powinni wierzyć...
Prawica się scaliła, wygrywa.
Prawica się scaliła? Poddała się, uległa dominacji. Jest jedno ugrupowanie dominujące i pozostałe satelickie. U nas już też tak było.
Ale dawno, 14 lat temu. Nie ma co żyć wspomnieniami. Zresztą, chwilę później były afera Rywina, afera starachowicka.
No tak, ale afera Rywina nie była naszą aferą. Może się kiedyś dowiemy, jak było naprawdę.
Zawsze myślę, że właśnie pan wie.
Znam różne wątki, ale one się tak nie do końca układają w całość. Pamięta pani, chodziło o to, żeby przeszkodzić w procesie dekoncentracji mediów, utrzymać monopolistyczną pozycję, którą wtedy miała „Gazeta Wyborcza” i kilka segmentów mediów z nią związanych. Chcieliśmy to rozbić, doprowadzić do dekoncentracji. Natomiast czy Rywin został do tego namówiony, zainspirowany czy wyczuł koniunkturę, nie wiem. Może kiedyś ktoś coś powie, napisze albo zezna. Są hipotezy, poszlaki i wspomnienia. W tej historii 25-lecia nam się zdarzyły dwie poważne sprawy. Jedna to zamach polityczny na Oleksego – skuteczny. A druga to zamach na mój rząd, też skuteczny, za pomocą afery Rywina. Normalnymi metodami ani ze mną, ani z Oleksym nie można było wygrać, więc użyto niestandardowych.
Kto użył, podziemne państwo służb, na które żadna władza nie ma wpływu?
W przypadku Oleksego to wiadomo, że chodziło o polskie służby specjalne, które zostały wywiedzione w pole przez Rosjan, którym zależało w tamtym czasie na tym, żeby NATO się nie rozszerzyło. Rosjanom chodziło o to, żeby z Polski popłynął sygnał, że całe ówczesne kierownictwo państwa jest infiltrowane przez rosyjskie specsłużby. Weryfikowałem ten wątek, badałem i wiem, że tak było. Miałem dostęp do rozmaitych źródeł, rozmawiałem z tysiącem ludzi. Była tu nawet w tej sprawie specjalna ekipa z Waszyngtonu, która przyjechała, żeby dostarczyć wiedzę prezydentowi Clintonowi, i sprawa szybko została rozwikłana. Do dziś nikt nie poniósł za nią odpowiedzialności, a Wałęsa przeprosił Oleksego dopiero po jego śmierci.
Na poważnie o Czarzastym, konflikcie o przywództwo w SLD chciałabym porozmawiać.
Co pani z tym Czarzastym? Pani jest w jakimś jego fanklubie? Przecież pani wie, że przeżyliśmy razem aferę Rywina, mamy wiele rozmaitych wspomnień. Czarzasty jest szefem sztabu wyborczego, bierze udział w spotkaniach dotyczących planów wyborczych. A ja już publicznie powiedziałem, że nie będę się ubiegał o funkcję przewodniczącego partii.
Chyba że poproszą...
Nie, nie. Na następnym kongresie, który odbędzie się na początku przyszłego roku, wystartuje kilku kandydatów na przewodniczącego SLD, może wśród nich Czarzasty. Ale nie wiem, nie rozmawiałem z nim na ten temat.
Nie interesuje to pana? Trochę się dziwię, przecież pan mówi, że panu zależy na lewicy, na SLD.
Przecież najpierw musimy przejść przez wybory parlamentarne, najbardziej trudny i odpowiedzialny sprawdzian polityczny dla SLD, a potem się rozejrzymy, kto zamierza startować.
Dlaczego pan nie myśli perspektywicznie?
Myślę, ale nie powiem, co myślę, bo na mówienie jest za wcześnie. Posłużę się aforyzmem: czas wymyślono po to, żeby nie robić wszystkiego w jednym momencie. Zresztą, pani o tym dobrze wie, że gdyby teraz pojawiła się jakaś lista kandydatów na szefa SLD, to ludzie zamiast koncentrować się na kampanii wyborczej, zaczną toczyć walki podjazdowe. Uważam, że ten, kto teraz powie, że chce być szefem SLD, przegra. U nas jest porządek, żadne grupy, które chciałyby działać poza ciałami statutowymi, nie mają nic do powiedzenia.
Nie wierzę panu.
Jest pani człowiekiem małej wiary. Politycy powinni budzić emocje. Chociaż są i tacy, o których Mieczysław Rakowski powiedział: to jest węgorz wysmarowany smalcem. Ten polityk już nie żyje.
To o Józefie Oleksym?
Nie, nie o nim.
Leszek Miller to nasz fuehrer – to nieoficjalne hasło SLD-owskich działaczy.
Nie lubię tego niemieckiego słowa. Nasz statut jest chyba najbardziej demokratycznym ze wszystkich statutów polskich partii politycznych. Tak go zdemokratyzowaliśmy, że w zasadzie mam niewiele do powiedzenia.
A pan chciałby jak Jarosław Kaczyński rządzić silną ręką.
Czasami koledzy mówią, że jak kiedyś statut będzie modernizowany czy zmieniany, to trzeba iść w tym kierunku, żeby procesy decyzyjne były możliwe do egzekwowania.
Oj, porządziłby pan jeszcze.
SLD to jest kawał mojego życia i chciałbym, żeby młodzi mogli realizować tu swoje marzenia.
Którzy młodzi? Napieralskiego nie ma, Olejniczaka pan publicznie beształ.
Kalita jest, Gawkowski, Joński. Olejniczaka nie beształem.
Poseł Joński już zawsze mi się będzie kojarzył z tym, że nie wiedział, kiedy było Powstanie Warszawskie.
A pani kandydatka na premiera Szydło nie będzie się pani kojarzyć z tym, że nie wie, kiedy Polska weszła do Unii Europejskiej?
Słyszę, że zabolało.
Bardzo. Uważam, że każdy o tym powinien pamiętać.
I że Leszek Miller wprowadzał Polskę do UE.
Przy okazji oczywiście też. Wtedy w Europie rządzili m.in. Tony Blair, Gerhard Schroeder, Romano Prodi. To byli wybitni politycy, tak się składa, że najczęściej socjaldemokratyczni. Mieli jasny cel – pogłębić integrację i zapewnić dobrobyt. i to im się powiodło. W pewnym momencie musieli odejść i jest problem.
Czyli to na ludziach stoi, a nie na systemie?
Na ludziach. Nawet najlepszy system bez specjalistów padnie.
Mamy tam, w UE Donalda Tuska.
I dobrze mu życzę, zawsze mu zazdrościłem, że wygrał w Polsce dwa razy wybory, ale szkoda, że w Europie nie podjął się żadnej ważnej misji.
Na przykład?
Kiedy objął stanowisko, nie przystąpił do opracowania planu pokojowego dla Ukrainy i nie podjął się roli mediatora pomiędzy Putinem a innymi politykami. Gdyby to mu się udało, przeszedłby do historii.
Lewica w Polsce...
Nie, nie, to nie jest tak, że wszystko wisi na mnie.
Wisi na panu.
Tylko że nie tak dawno obchodziłem rocznicę urodzin.
Wiem, liczę panu. W przyszłym roku siedemdziesiątka.
Widzę po prostu upływający czas i wiem, że trzeba się z nim liczyć.
Czyli myśli o sobie, a nie o partii, nie o Polsce.
Ależ pani jest dokuczliwa. Myślę i o partii, i o Polsce...
Józefa Oleksego nie ma, Włodzimierz Cimoszewicz poszedł na emeryturę, pan też straszy.
Sprowadza mnie na niebezpieczną ścieżkę. W tej chwili przygotowuję się do wyborów.
Czym pan będzie jeździł?
Czym się da. Ale nie będę chodził po pociągu, by zajrzeć ludziom do talerza. Proszę zobaczyć, jak polska polityka się banalizuje. Czy ktoś sobie wyobraża kanclerz Merkel w niemieckim pociągu zagadującą ludzi jedzących obiad. Proszę nie posądzać mnie o żadną megalomanię, ale jeden z komentatorów politycznych, chyba Migalski, napisał, że w jesiennych wyborach będziemy musieli wybrać pomiędzy premier Kopacz a premier Szydło, a jeszcze niedawno mieliśmy wybór Mazowiecki – Wałęsa, Oleksy – Cimoszewicz, Buzek – Miller, Tusk – Kaczyński. Pojedynek Kopacz – Szydło to miara banalizacji polskiej polityki.
Nie chcę panu sprawiać przykrości, ale pan sam najbardziej zbanalizował polską politykę, wystawiając Ogórek na prezydenta.
Przecież mówiłem pani o motywach.
Ale wyszło jak wyszło.
Ona była kandydatką. A ja mówię o premier polskiego rządu, która chodzi po pociągu i zagląda ludziom do talerza. I udowadnia, że Polska nie jest w ruinie. Ja też uważam, że nie jest. Wiem jednak, że wiele rodzinnych gospodarstw przeżywa poważny kryzys i każdy kontakt z ludźmi mnie w tym upewnia.
Beata Szydło mówi to samo.
Trudno nie zauważać oczywistych faktów.
I zabiera wam prawie wszystkie socjalne hasła programowe, budując na tym sukces swój i PiS.
Proszę pani, teraz nawet najbardziej liberalna partia polityczna pochyla się nad losem biednych i wykluczonych. Nawet Ryszard Petru się pochyla. Wszyscy, bo wiedzą, że to im dodaje zwolenników. Różnimy się jednak co najmniej w trzech kwestiach od polskiej prawicy: stosunkiem do neutralności światopoglądowej państwa, do PRL i polityki zagranicznej. To, że polskie władze nie mają żadnych relacji z politykami rosyjskimi, jest czymś żenującym.
A to, że się wychwala PRL – nie? Jakby pan oddzielił grubą kreską ten PRL, a nie mówił, że stan wojenny był potrzebny, gen. Jaruzelski był patriotą, to może byłoby łatwiej o wyborców?
Nie, bo uważam, że stan wojenny uchronił Polskę przed nieszczęściem – materiały CIA mówią o 200 tys. zabitych Polaków, gdyby gen. Jaruzelski nie wprowadził stanu wojennego. Sam je widziałem. Gdybym chciał syntetycznie streścić swój życiorys, to powiedziałbym tak: Polska Ludowa była moją ojczyzną, nowa Polska jest moją ojczyzną, a Europa w pełni zintegrowana będzie moją ojczyzną. Mówię o tożsamości politycznej, choć z drugiej strony wiem, że ludzie głosując, chcą zmiany, pewności, stabilizacji, a nie wysublimowanych programów. Wiele lat tam temu, tuż przed kampanią wyborczą w 2001 r. przyjechałem bardzo późno w nocy do hotelu na Wybrzeżu i spotkałem gościa, który palił papierosa i patrzył w morze. Rozpoznał mnie i pyta, czy może porozmawiać. Nie chciałem, bo noc, zmęczenie, a on, że tylko chwilę i zaczyna, że jest prawnikiem, pochodzi z i tu wymienia miasto. Przerywam, mówię, że muszę iść, a on, że ma żonę i ta żona, choć on głosuje na ZChN, to ona na SLD. Proszę, żeby żonę pozdrowił, a on: żona mi powiedziała, że głosuje na was, bo macie takie ładne krawaty.
Właśnie mi się przypomniało, jak założył pan biało-czerwony krawat Samoobrony.
Nigdy go nie założyłem. Startowałem z list Samoobrony, ale do partii nie wstąpiłem. Zresztą Lepper nigdy tego nie proponował. O Samoobronie można mówić różne rzeczy, ale pamiętam, jak byłem u nich na konwencji i witałem się z ludźmi – ściskałem autentycznie spracowane dłonie. Pomyślałem sobie: to jest prawdziwy ruch.
Nie to, co SLD, politycy niemal od dzieciństwa, do tego w ładnych krawatach.
Niech pani popatrzy, jak jest w Stanach, tam bycie politykiem dziedziczy się w genach albo przechodzi z męża na żonę, bo przecież w najbliższych wyborach pojedynek będzie znowu między rodzinami Bushów i Clintonów. W Wielkiej Brytanii z kolei powinna zostać zmieniona ordynacja wyborcza.
Mają JOW-y.
To model, w którym mocny jest jeszcze mocniejszy, a słaby – słabszy, i zdarza się, że słabi nie mają w ogóle swojej reprezentacji w organach przedstawicielskich władzy.
Pan się boi, bo przy takiej ordynacji SLD nie weszłoby do parlamentu.
Nie, ja uważam, że parlament powinien być reprezentacją jak największej części obywateli. Przez nie można stracić do kilku milionów głosów. JOW-y są wymysłem diabła.
I teraz brew pan diabelsko uniósł.
Lubię diabła, diabeł mnie pociągał zawsze. Dlatego wracam do „Mistrza i Małgorzaty”, w której szczególnie postać Behemota mi się podoba. A historia o krawatach, którą pani opowiedziałem, udowadnia tezę, że wyborcy często...
Są durnowaci.
Nie, że ludzie nie głosują tylko na podstawie programów, ale wrażeń.
To jakie wrażenie pan będzie robił w tej kampanii?
Dobre. Zawsze się staram robić dobre wrażenie.
Polityk nie do zabicia.
Właśnie.