MAREK TEJCHMAN: Jak pan widzi długoterminowe skutki wprowadzenia programu pomocy frankowiczom przyjęte w wersji przegłosowanej ostatnio przez Sejm?

KRZYSZTOF ROSIŃSKI: Koszt dla banków to 20 mld, a podatek od zysków to 19 proc. Co to oznacza? Cztery miliardy mniej w budżecie w przyszłym roku. Dla porównania podatek bankowy ma przynieść 5 mld. Kolejna sprawa – niektóre banki wypłacają regularnie dywidendy dla Skarbu Państwa. Załóżmy, że skala dywidend to 10 mld rocznie. Podatek od dywidendy to też 19 proc. Mamy kolejne 2 mld, które nie wpłyną do Skarbu Państwa. W latach 2017 i 2018 też tych dywidend nie będzie, bo trzeba przecież odbudować kapitały, by mieć minimalne wymogi określone przez KNF. Nie liczę już takich drobnostek jak TFI czy CIT od TFI, bo przy tej skali kilkaset milionów złotych to niewiele. Jest jeszcze jeden element. Sektor bankowy zatrudnia ok. 175 tys. osób. To jest ok. 350 tys. osób, jeśli chodzi o najmniejszy model rodziny. Po drugiej stronie mamy 1/3 z 500 tys. frankowiczów, która zostanie objęta pomocą, choć trudno to nazwać pomocą, bo pomaga się ludziom potrzebującym. To jest powiedzmy 170 tys., czyli 350 tys. osób.

Ilu z nich według pana potrzebuje pomocy?

Statystycznie patrząc na kredyty we frankach, kwestie opóźnień to jest poziom 1–2 proc. Powiedzmy, że część z ludzi dodatkowo ledwo wiąże koniec z końcem i jest ich trzy razy tyle. Razem mamy 6–8 proc. z 500 tys. Oni rzeczywiście potrzebują pomocy. Jeśli chodzi o kredytobiorców, to może być 30–40 tys. rodzin, czyli licząc na przykładzie modelu 2+1 to ok. 100 tys. osób. A ile więcej jest osób, które potrzebują pomocy innego rodzaju. Czyli np. dzieci z rodzin mieszkających na wsiach popegeerowskich. Tutaj pieniądze wrzucamy ludziom, którzy mieszkają w dużych aglomeracjach, w relatywnie nowych mieszkaniach, dla których realnym problemem jest zmiana standardu życia, a nie brak pieniędzy na wyprawkę dla dzieci.

Wracając do kosztów. Ile łącznie będzie to kosztować Skarb Państwa?

Jak sobie policzymy CIT, dywidendę, efekt mnożnikowy, podatek od firm, podatek od banków, którego nie będzie, to łączny koszt dla Skarbu Państwa w ciągu najbliższych trzech lat wyniesie około 15 mld zł. Moim zdaniem nikt tego nie policzył i nikt nie jest tego świadomy. Można powiedzieć, że do każdego frankowicza, w zależności od wariantu, Skarb Państwa dołoży od 50 do 100 tys. zł.

Politycy powtarzają, że chcą pomagać ludziom. Jeżeli chcą pomagać, to muszą zwiększać dochody budżetu, a nie zmniejszać. Podatek bankowy nie zasypie nawet 1/3 tej dziury. Przy takim rozwiązaniu w ogóle możemy zapomnieć o podatku bankowym.

A co z samymi bankami? Prezes PZU Andrzej Klesyk powiedział ostatnio, że widzi miejsce do funkcjonowania pięciu skonsolidowanych banków.

Czy prezes Klesyk spojrzał na inne duże rynki zagraniczne, takie jak Niemcy, Francja czy Włochy? Czy tam faktycznie funkcjonuje pięć banków? Równie dobrze ja mógłbym powiedzieć, że jeśli jest miejsce dla trzech banków, to jest miejsce dla trzech firm ubezpieczeniowych. Prosiłbym prezesa Klesyka, by zajął się własnym podwórkiem.

Jeżeli byłby pan doradcą inwestycyjnym i przyszedłby do pana ktoś z pomysłem na zainwestowanie kilku miliardów złotych, to nie byłoby chyba sensu wchodzić w system bankowy?

Po pierwsze, po takich rozwiązaniach, gdy prawo zaczyna działać wstecz, wiarygodność inwestycji w Polsce jest zdecydowanie niższa. Ja bym wtedy radził, by raczej poszukał innego kraju na inwestycje, bo ten kraj, który był stabilny i przewidywalny, stał się zdecydowanie bardziej ryzykowny dla inwestorów. Oczywiście nie będzie hekatomby, ale będziemy takim krajem na rubieżach Unii, gdzie inwestor ze względu na większe ryzyko będzie oczekiwał bardzo wysokiej stopy zwrotu – niższych kosztów pracy, niższych wartości nieruchomości itd. W efekcie nasi przedsiębiorcy stracą.

No dobrze, ale to, co się stanie z bankami, to jest działanie prawa wstecz, ale mimo wszystko to nie jest uwłaszczanie.

Nie?

Pana zdaniem jest?

Proszę sobie przypomnieć case Eureko w Polsce. Niektórzy obwieścili wielki sukces, że zapłaciliśmy tylko tyle odszkodowania. Nomen omen, gdzie się płaci CIT? Nie w Polsce. Eureko zapłaciło go w Holandii. Mamy wielu poważnych zagranicznych graczy bankowych w Polsce, którzy mają swoją renomę. Bardzo bym się zdziwił, gdyby ich akcjonariusze nie wystąpili z wnioskami o odszkodowanie. To byłoby nieracjonalne. A przykład Eureko to nie był wielki sukces. To była wielka porażka, a my w ogóle nie powinniśmy doprowadzić do tej sytuacji.

Czy nie macie poczucia, że ta akcja kredytowa oparta na kredytach walutowych była błędem i była czymś, co wprowadzało klientów w błąd? Klienci podnoszą taki argument, że byli stawiani pod ścianą.

Ciężko odnosić mi się do tej sytuacji, bo nie zajmowałem się wtedy udzielaniem kredytów frankowych. Łatwiej jest mi teraz komentować działania moich poprzedników. Związek Banków Polskich apelował o zakazanie udzielania takich kredytów, ale politycy apelowali, by nie odbierać młodym ludziom szans na zakup mieszkania. Stowarzyszenie frankowiczów, bo trudno inaczej to nazwać, zarzucało bankom w swoim manifeście, wiedząc, że kredyt frankowy jest tańszy, że chcą więcej zarabiać na kredycie złotowym. Przypomnę, że regulacje wymagały, żeby zdolność do kredytu frankowego była wyższa niż do złotowego, więc to jest kłamstwo. To nie jest tak, że ktoś, kto nie mógł wziąć w złotówce, dostawał we frankach. Fakt, że zdolność frankową mógł mieć większą, czyli zamiast mieszkania 40-metrowego mógł sobie kupić 70-metrowe. Ale zawsze może się cofnąć do tego 40-metrowego.

Raty to jest jedna rzecz. To, co wraca jako poważny problem społeczny, to problem przywiązania kredytobiorcy do mieszkania.

Banki zaproponowały tutaj rozwiązanie zamiany zabezpieczeń. Chcesz sprzedać to mieszkanie? Sprzedawaj. To drugie będzie zabezpieczeniem kredytowym. Ile osób z tego skorzystało? W naszym banku skorzystało z tego może dwóch klientów. Czy jest to realny problem? Gdyby był realny, tych osób byłoby więcej.

Nie ma pan poczucia, że w pewnym momencie piłka była po waszej stronie, a ta propozycja, którą przedstawił ZBP, była za słaba? Wy jako sektor oddaliście inicjatywę i pozwoliliście rozkręcić się politykom.

A jaka byłaby właściwa? Jaka byłaby dobra? Pytanie, czemu miała służyć. Miała pomóc w obsłudze kredytów tym, którzy tego potrzebują. I to zadanie spełniła. Dziś jako kredytobiorca złotowy mogę myśleć, że ktoś, kto wziął kredyt we franku, mało tego że kupił większe mieszkanie, to jeszcze ryzyko, które ponosił, teraz się dematerializuje. Więc korzysta podwójnie w stosunku do tych osób, które w tym samym momencie brały kredyt złotowy.

Mówi pan o poziomie realnym, a ja o kwestii wizerunkowej. Pytanie, czy nie tyle był to błąd w rozumieniu ekonomicznym, co w kwestii komunikacji wizerunkowej.

Cokolwiek banki by zgłosiły, i tak by mówiono, że z banków można wycisnąć znacznie więcej.

A można?

To się wyciska z gospodarki, z budżetu i od klientów.

Jak to wszystko wpływa na wasz biznes, na pozyskiwanie finansowania zewnętrznego? Czujecie to?

To wpływa na funkcjonowanie całego sektora. Po pierwsze mówimy o mniejszej akcji kredytowej dla całego sektora.

Ale skutek już jest?

Jeszcze nie, ale za miesiąc wszyscy będziemy to wiedzieć. Ja jednak do końca wierzę w rozsądek i opanowanie tej gorączki wyborczej. Jak powiedział pan Kobosko, na sześć miesięcy przed wyborami powinien być zakaz uchwalania ważnych zmian. Tego oczywiście nie można zakazać, ale wierzę w rozsądek Sejmu i Senatu. To są zdarzenia nieodwracalne dla polskiej gospodarki.