Subskrybuj nas na Youtube
Andrzej Zybała profesor Szkoły Głównej Handlowej, zajmuje się zagadnieniami polityki publicznej, dialogu społecznego, rządzenia publicznego. Ostatnio wydał książkę "Polski umysł na rozdrożu. W poszukiwaniu źródeł niepowodzeń części naszych działań publicznych"
DGP: Ustawy o IPN oraz sądownictwie to ostatnie przykłady ustanowionego prawa, które łączy dogmatyzm i swojskie „jakoś to będzie”. Dlaczego tak trudno idzie nam poważne traktowanie zagadnień, które dotyczą wspólnoty?
Andrzej Zybała: To wynik niskiej skłonności do pogłębionej analizy. Wyraźnie daje o sobie znać brak dyscypliny myślenia. Dochodzi do tego kształt relacji społecznych, które są konfrontacyjne i wsparte fatalizmem – co ma być, to będzie. Równolegle obserwujemy proces dewaluacji znaczenia dobra wspólnego. Powstające prawo służy w pierwszej kolejności mobilizacji wyodrębnionej politycznie części społeczeństwa. Decydenci liczą, że działając w trybie spektaklu, zyskają przynajmniej krótkotrwały aplauz sporej części rodaków, którzy łatwo „podpalają się” romantycznymi wizjami rozwiązania problemów publicznych przez wielkich wodzów. Wszyscy płacimy za to dużą cenę.
Nie przesadza pan?
Ta cena jest ogromna. Politycy degradują w ten sposób poziom intelektualny przestrzeni publicznej i polityki. Wypłukują ją z głębszych treści, sprowadzając do sporu między dobrymi a złymi. Ponadto coraz bardziej instrumentalnie traktują reguły demokracji i logikę działania państwa. Dla zdobycia czy zachowania władzy są w stanie zniszczyć podstawy wspólnego bytu. Jesteśmy świadkami autodestrukcji wręcz samobójczej dla trwania państwa. Ono nie może znośnie funkcjonować, gdy politycy rozmyślnie i z taką siłą polaryzują społeczeństwo.
Ale to dla nich opłacalne.
Wyborczo tak. A to oznacza, że politycy zakładają, że na dłuższą metę państwa w Polsce ma nie być. Bo jak inaczej można oceniać sytuację, gdy jedna partia wprowadza rozwiązania wbrew innym w sprawach, w których powinien być ramowy konsensus, jak w zakresie polityki edukacji, zdrowia czy wymiaru sprawiedliwości. Klasa polityczna pozostaje w swoistym antypaństwowym transie czy wręcz amoku i nie jest już chyba w stanie się zatrzymać. Tworzy warunki, w których nie można niczego analizować w kategoriach związków przyczynowo- skutkowych, politycy są już w stanie tylko moralizować i bezrefleksyjnie snuć odrealnione wizje odnowy państwa. Przy okazji odbierają wiarę w to, że Polskę można racjonalnie „umeblować”. Mamy do czynienia ze szczególną postacią antyintelektualizmu.
Czyli?
Niechęci do pogłębionego myślenia, ograniczenia rozumowania do stereotypów, mądrości ludowych. Konsekwencją tego jest malejąca zdolność do pojmowania otoczenia, w tym wspólnego rozumienia podstawowych pojęć, zdarzeń i symboli. Nie weryfikujemy wiedzy, nie konfrontujemy opinii z faktami. Stąd tyle u nas górnolotnych monologów zamiast dialogu, nierealnych wizji zamiast przetestowanych projektów działań. A współczesne państwo, jeśli ma być sprawne, musi dysponować olbrzymimi zasobami kapitału intelektualnego. Zwykle akumuluje go administracja publiczna, think tanki czy szkoły wyższe. U nas problemem jest to, że administracja sama w sobie ma niski potencjał analityczny, a dodatkowo nie tworzy dużego popytu na raporty produkowane w ośrodkach akademickich i pozarządowych. Na dodatek klasa polityczna woli wydawać pieniądze podatników na marketing polityczny. W takiej sytuacji, jeśli jest coś takiego, jak mózg państwa, to on nie może u nas działać dobrze.
W ostatnich latach wiele mówiło się na temat profesjonalizacji instytucji akademickich, administracji publicznej i dostępności grantów na badania.
Tak, dzięki unijnym środkom nastąpił olbrzymi przyrost produkcji różnego typu analiz, raportów, wykonywano tysiące badań wielu aspektów życia społecznego i gospodarczego. Ale przyrostowi wiedzy nie towarzyszył wzrost zdolności do jej wykorzystania w trakcie podejmowania decyzji. Raporty trafiają do szuflad i tam pozostają. Ale problemów jest znacznie więcej. W naukach społecznych za mało stawiamy pytań dotyczących najważniejszych czynników, które sprawiają, że jesteśmy w takiej sytuacji rozwojowej, a nie innej. Powstaje mało teorii, które wyjaśniałyby nasz niedorozwój cywilizacyjny. Pamiętam święte oburzenie jednego z naukowców podczas zjazdu Polskiego Towarzystwa Socjologicznego, gdy zapytałem go o to, co wynika ze zgromadzonych przez niego danych. Cóż z tego, że przeprowadzono badania, kiedy nie tworzy się na podstawie ich wyników wiedzy społecznie użytecznej.
Rzeczywistość się nam wymyka?
Szczególnie widoczny jest rozziew między istniejącym potencjałem umysłowym naszego państwa i społeczeństwa a potencjałem, który jest potrzebny, aby zrozumieć skomplikowane otoczenie, w którym żyjemy. Naraża to nas na dalszą utratę zdolności realizacji interesów narodowych w warunkach funkcjonowania w strukturach międzynarodowych. Inne kraje walczą o korzystne dla siebie rozwiązania regulacyjne. Dlatego nie szczędzą grosza na wzmacnianie zdolności analitycznych, co zawsze jest opłacalne, bo dzięki lepszemu rozumieniu realiów więcej osiągną dla siebie.
A jaki jest nasz stosunek do inwestowania w potencjał analityczny?
W 2006 r. rządzący zlikwidowali Rządowe Centrum Studiów Strategicznych. I mimo zapowiedzi nie zostało ono odtworzone. Co więcej, państwo nie wspiera ośrodków analitycznych, nie wytwarza popytu na ich raporty i opracowania. Sektor prywatny też niezbyt chętnie sponsoruje analizy. Zresztą co ciekawe, firmy również w słabym stopniu odwołują się do zobiektywizowanej wiedzy w swoich działaniach. Przeciętny przedsiębiorca uważa zazwyczaj, że tylko on wie, co trzeba zrobić w jego biznesie, od wystroju sklepu czy restauracji po zaprojektowanie linii produkcyjnej czy organizację pracy. Później nie może zrozumieć, dlaczego firma albo upada, albo się nie rozwija.
Z tego, co pan mówi, wynika, że „mózg” naszego państwa jest w bardzo słabej kondycji. Ma ograniczoną zdolność do planowania długoterminowych działań.
I tak jest. Weźmy polskie dokumenty strategiczne. To akademickie diagnozy sytuacji w gospodarce, edukacji czy służbie zdrowia, które najczęściej nie wskazują tego, co należy robić w danym odcinku czasu. Bo ich autorzy nie potrafią utworzyć listy priorytetowych działań na najbliższe 2–3 lata ani podać, jakie problemy możemy rozwiązać czy złagodzić za dostępne pieniądze. Ciekawym przykładem tej umysłowej niemocy było przesłuchanie naszego kandydata na komisarza w Komisji Europejskiej. Zagraniczni dziennikarze byli zdziwieni jego odpowiedziami na pytania właśnie o priorytety, bo dla naszego polityka wszystko było ważne do zrobienia. Czyli nie był w stanie rozumować w kategoriach ograniczonych środków, za które można wykonać tylko część pożądanych działań.
Może był bardzo ambitny...
Na pewno chciał się pokazać z jak najlepszej strony (śmiech). Ale to potwierdza, że nasi decydenci nie są w stanie skonfrontować środków, którymi dysponują, z celami, które chcą osiągnąć.
Może pomocna byłaby w takiej sytuacji jakaś kontrola ich poczynań?
Akurat w tym względzie politycy wykazują się inteligencją. Są sprytni. W działaniach, które podejmują, nie zakłada się przeprowadzenia ich ewaluacji, czyli profesjonalnej oceny wyników ich poczynań. W krajach rozwiniętych po zakończonych działaniach ma miejsce analiza rezultatów. Określane jest value for money, czyli skala korzyści społecznych wynikająca z wydanych pieniędzy.
Brzmi to, jakbyśmy jechali na gapę w skomplikowanych międzynarodowych realiach. Powstają projekty i polityki, które bardziej przypominają spekulacje, niż dobrze przygotowany plan działania.
Nie może być inaczej, jeśli zaniedbujemy kapitał analityczny. Więc nie jest przypadkiem to, że po 1990 r. dość szybko zaczęliśmy tracić strategiczną podmiotowość w polityce rozwojowej. Naszym politykom i analitykom z trudnością przychodzi uczestnictwo w dyskusjach strategicznych, które mają miejsce w Unii Europejskiej. Powtarzane są żarty mówiące o tym, że do udziału w unijnych gremiach jeździ zwykle dwóch urzędników, jeden zna nieco temat, a drugi jest w stanie coś powiedzieć po angielsku. Nie są zazwyczaj w stanie bronić polskich interesów w sporach dotyczących kształtowania polityk czy regulacji prawnych. Nasze życie publiczne znalazło się w dziwnym uścisku bezmyślności. To znaczy myślenie u nas jest, ale w zakresie spraw prywatnych, a nie publicznych. Ale nie może być inaczej w sytuacji, jaka panuje od lat. Choć powstały regulacje prawne, wymuszające na partiach parlamentarnych finansowanie analiz społeczno-ekonomicznych, to rezultaty są marne. W polityce krajowej najważniejszym zasobem stały się pomysły z dziedziny marketingu politycznego, sztuki manipulacji masami. I partie w to inwestują, bo to przekłada się na poparcie. Natomiast nie odczuwają korzyści z inwestowania w wymyślanie dobrych rozwiązań dla problemów publicznych.
Ale jakaś wiedza przy okazji chyba powstaje?
Tak, ale nie magazynujemy tej wiedzy, tylko tracimy ją i potem wytwarzamy od nowa, często za ciężkie pieniądze. W wielu urzędach jest duża rotacja urzędników. Kilka lat temu wykonywałem badania w Ministerstwie Zdrowia dotyczące zarządzania strategicznego w systemie zdrowia. Okazało się, że w niektórych departamentach skład wymieniał się w ciągu 3–4 lat. Na niektóre pytania o działania resortu sprzed 2–3 lat nikt nie mógł mi odpowiedzieć, bo wszyscy byli nowi. Zatracona została pamięć instytucjonalna.
Czyli z niektórymi działaniami państwa jest jak ze skokiem do basenu bez sprawdzenia, czy jest w nim woda.
Tak to wygląda. Od jednego z ekspertów polityki publicznej usłyszałem, że podczas wdrażania nowej polityki nie przeprowadzono pilotażu ani badań porównawczych z innymi krajami. Co oznacza, że inicjatorzy reform nie interesowali się analizą ryzyka mogącego wystąpić podczas realizacji zadań. Zupełnie inaczej wygląda to np. w krajach anglosaskich, gdzie stosowana jest metoda zielonej księgi, w której – nim dojdzie do finalnej decyzji –prezentowane są kluczowe wyzwania w danej dziedzinie i możliwe do zastosowania rozwiązania. Z kolei we Francji postaci obdarzone autorytetem otrzymują misję przeprowadzenia przeglądu problemów w danej polityce publicznej.
Dlaczego w Polsce nie udało się wypracować podobnych mechanizmów?
To skutek tego, o czym mówiliśmy – niskiej skłonności do analizy, a także braku warunków do produkcji raportów eksperckich. Ponadto często jest tak, że polityk planuje działania swojego resortu z myślą, aby określone środowiska skorzystały na nich. Dlatego boją się neutralnych analiz, bo one mogłyby wskazywać, że należy działać inaczej, niż ci sobie obmyślili. Ponadto jest kwestia profesjonalizmu resortowych urzędników czy analityków. Politycy nie dają im stabilnych warunków do pracy i rozwoju. W niektórych dziedzinach, aby urzędnik stał się ekspertem, musi zajmować się jednym zagadnieniem 10 lat. Tak skomplikowanych jest dziś wiele problemów w energetyce, edukacji, rozwoju gospodarczym. Tymczasem oni nie podejmują ryzyka specjalizacji w danych problemach, raczej nastawiają się na opanowanie szerokiej, ale powierzchownej wiedzy.
Brakuje u nas ekspertów, choć świat jest przez nich zdominowany?
Mamy ich coraz więcej, ale duża część z nich zna się na wszystkim i umie robić głównie dobre wrażenie. Społeczeństwa rozwinięte inwestują w specjalistów w wąskich dziedzinach, którzy potem uczestniczą w podejmowaniu kluczowych decyzji. Obecnie jako państwo nie mamy mocy analitycznych, które pozwoliłyby nam tworzyć koncepcje strategiczne dla siebie i je z powodzeniem realizować w strukturach ponadnarodowych. Większość urzędów jest bezbronna wobec wyzwań, przed którymi stoją.
Jak w takich warunkach możemy mieć pewność, co nam naprawdę dolega np. w polityce społecznej, w edukacji czy obszarze służby zdrowia?
Sporo problemów widocznych po 1990 r. było długo ignorowanych, częściowo dlatego, że nie rozumiano ich znaczenia dla rozwoju. Stąd wytworzyła się skłonność, aby przynajmniej część z nich zamiatać pod dywan. Przy tym jeszcze wyśmiewając tych, którzy próbowali zwrócić na nie uwagę. Generalnie działa się u nas reaktywnie, czyli wówczas kiedy nie da się już uniknąć podejmowania decyzji, bo zaczyna brakować pieniędzy, albo gdy obywatele zaczynali się burzyć. Przykładem jest też protest rodziców niepełnosprawnych osób. Ich problemy ignorowano, aż udało im się przyciągnąć uwagę mediów i politycy nie mogli wykręcić się od działania.
Ustaliliśmy, że instytucje państwowe nie korzystają odpowiednio z wiedzy. Jeśli przyjęlibyśmy tezę, że są one oczami państwa, to oznacza, że cierpimy na poważną wadę wzroku. Trudno wobec tego wymagać, żebyśmy byli świadomi nadchodzących wyzwań.
W tym kryje się prawdziwy dramat. Dobrym przykładem jest słabe zrozumienie dynamiki problemów w różnych politykach sektorowych. Już przespaliśmy porę na właściwe zareagowanie na problemy demograficzne i emerytalne. Dlatego dziś wydajemy miliardy na te cele, a skutki są co najwyżej średnie. Obecnie kluczowym wyzwaniem jest starzenie się społeczeństwa.
Z którym radzimy sobie słabo.
Spóźniono się, aby na czas zwiększyć liczbę geriatrów. Należało o tym pomyśleć 20 lat temu. Odbija się to teraz na gospodarce. Ciężar opieki spada na rodziny, których członkowie często nie są w stanie rozwijać się zawodowo z powodu trudów opieki. To jedno ze źródeł niskiego wskaźnika zatrudnienia i braku rąk do pracy w wielu sektorach. Ten przykład pokazuje, jaki wpływ na nasze życie ma szwankujące państwo. Jak pozornie odległe działania warunkują nasze szanse i możliwości. Zrozumienie reguł współczesnej gry ekonomicznej w przestrzeni międzynarodowej, a także reguł walki o szybszy rozwój – do czego trzeba mieć znacznie większy potencjał umysłowy od tego, którym dziś, jako państwo, dysponujemy – może przynieść więcej środków na finansowanie lepszej jakości naszego codziennego życia poprzez rozwój infrastruktury, edukacji, systemu zdrowia. Cóż, kiedy przede wszystkim zawalamy system edukacji.
Co szwankuje w tym kontekście najbardziej?
Dzisiejsze szkoły wciąż w zbyt małym stopniu stymulują myślenie. Badacze stwierdzają, że w pierwszych latach nauki dzieci dobrze sobie radzą z matematyką, ale w kolejnych przejawiają coraz mniej umiejętności matematycznych i strategicznych. Prof. Edyta Gruszczyk-Kolczyńska pisała, że szkoła jest rzeźnią talentów matematycznych. Tymczasem matematyka uczy precyzji i dyscypliny myślenia. Poważnym problemem jest też to, że do zawodu nauczycielskiego nie trafiają najlepsi absolwenci, jak to ma miejsce w Finlandii, która jest liderem wielu międzynarodowych rankingów w wynikach edukacyjnych. Ponadto nie zweryfikowano programów nauczania, choćby w zakresie wiedzy o romantyzmie czy ideologii romantycznej, która dręczy naszą umysłowość. Nadaje jej więcej skłonności do fantazjowania niż precyzyjnego rozumowania.
Jak wobec tego utrzymujemy się na powierzchni jako realny byt państwowy?
Mamy szczęście, bo żyjemy w okresie pokojowych relacji między państwami. Sytuacja zaostrzających się egoizmów narodowych na pewno byłaby dla nas złą informacją, bo nie potrafilibyśmy się przed nimi obronić.
Militarnie jesteśmy bez szans?
Nie chodzi tylko o nasz niski potencjał militarny, ale również o brak zdolności dopasowania do świata, w którym przeważają konflikty. To oznaczałoby konieczność podejmowania trudnych decyzji o sojuszach, które zawsze są niepewne. Przeszkadzałby także wysoki poziom wewnętrznych konfliktów i niezdolność do porozumień w sprawach kluczowych dla naszej niepewnej przyszłości. Przypomnijmy, że nawet widmo zagłady państwa przed III rozbiorem i później przed najazdem hitlerowskim nie podwyższyło zdolności do współpracy środowisk o różnych poglądach ideowo-politycznych.
Rafał Matyja w nowej książce „Wyjście awaryjne” pisze, że nie sposób nadrobić strat związanych z zaniechaniami w sferze tworzenia inteligentnego i sprawnego państwa. Zgadza się pan z taką tezą?
Generalnie tak. Ale trzeba też powiedzieć o paradoksie. Wbrew powszechnym odczuciom nasze państwo staje się coraz sprawniejsze, chociaż ta poprawa jest niszowa albo nierówno rozłożona. Ze wzrostu PKB mamy więcej pieniędzy i instalowane są nowe systemy informatyczne, usprawniające obsługę obywateli, powstają nowe drogi, więcej jest miejsc w przedszkolach, znacznie lepszy jest dostęp do diagnostyki medycznej, szkoły poprawiają wyposażenie do zajęć itp. Jest tego sporo.
Czyli nie jest tak źle.
Problem jest taki, że wzrost nakładów finansowych w wielu dziedzinach nie przekłada się w sposób proporcjonalny na korzyści dla społeczeństwa. Ciekawym przykładem są wydatki na zdrowie. W ostatnich latach zostały one niemal podwojone, a jednak dostęp do lekarzy specjalistów nie poprawił się, choć niektóre wskaźniki efektywności są lepsze, jak przeżywalność w niektórych chorobach nowotworowych. Ponadto wydajemy dużo na drogi czy różne miejsca użyteczności publicznej i one szybko niszczeją z powodu słabego wykonawstwa. I trzeba szybko łożyć na remonty. Obraz jest zatem niejednoznaczny, a byłby bardziej pozytywny – i tu wracamy do początku rozmowy – gdyby w państwie były większe zasoby umysłowe. Gdyby przedstawiciele państwa i analitycy byli w stanie głębiej analizować wyzwania, wytwarzać więcej koncepcji rozwiązań nadciągających problemów, a pieniądze publiczne były celniej lokowane, to na pewno odnosilibyśmy więcej korzyści. Na pocieszenie można powiedzieć, że przy obecnej kulturze umysłowej osiągamy i tak niemało. Natomiast musimy bronić się przed groźbą regresu intelektualnego. Może to wywołać dalsza rosnąca polaryzacja polityczna, przewaga teatru politycznego nad konkurencją na programy merytoryczne, porażki w organizacji oświaty i szkolnictwa czy słaba stymulacja umysłowa młodego pokolenia. Musimy upowszechniać w Polsce wzorzec człowieka nowoczesnego jako otwartego umysłowo, który chętnie konfrontuje swoje opinie z nowymi faktami, szuka okazji do dyskusji, bo chce mieć bardziej zobiektywizowany pogląd na różne sprawy. W końcu tacy ludzie trafią do polityki.