Zbigniew Parafianowicz: Jaki jest główny cel polityki rządu Viktora Orbána wobec mniejszości węgierskiej zamieszkującej ukraińskie Zakarpacie? Dlaczego władze w Budapeszcie zdecydowały się na wydawanie paszportów Węgrom zamieszkującym ten region?

Peter Szijarto (szef dyplomacji Węgier): Podwójne obywatelstwo jest zjawiskiem ogólnoeuropejskim. W niemal każdym miejscu Wspólnoty to jest normalnie stosowany instrument. Na Węgrzech istnieją bardzo jasne regulacje w sprawie nadania obywatelstwa osobie zamieszkującej poza terytorium Węgier. Na Ukrainie wcale nie ma zakazu posiadania paszportu innego państwa. Wydawanie paszportów osobom zamieszkującym Zakarpacie jest zgodne z unijnymi standardami. Jest również zgodne z prawem węgierskim i nie jest sprzeczne z regulacjami ukraińskimi. Węgry prowadzą podobną politykę w Rumunii czy w Serbii. I w tych krajach nikt nie ma z tym problemu. Nikt tam nie jest przeciw wydawaniu paszportów węgierskich przedstawicielom mniejszości węgierskiej. To, co widzimy na Ukrainie od września, to kampania przeciw mniejszości narodowej, której efektem jest kreowanie nienawiści wobec Węgrów. W ubiegłym roku ukraiński parlament przeforsował prawo oświatowe, które pozbawiało Węgrów przysługującego im prawa do edukacji w języku ojczystym. Obecnie ukraiński parlament pracuje nad nową legislacją. Tym razem o tym, jak powinny być stosowane języki mniejszości narodowych. Te nowe rozwiązania zwyczajnie zabijają możliwość używania języków ojczystych przez mniejszości w administracji publicznej, w mediach i w sferze kultury. Pojawił się również pomysł deportowania Węgrów z Zakarpacia.

Został on jednoznacznie skrytykowany przez szefa ukraińskiego MSZ Pawło Klimkina.

Petycja w tej sprawie została opublikowana na stronach internetowych parlamentu ukraińskiego. Skrajnie nacjonalistyczna organizacja Mirotworec, założona przez jednego z wiceministrów ukraińskiego rządu – stworzyła i opublikowała listę paszportyzowanych Węgrów, która nie jest najbardziej pokojową formą upublicznienia czyichś nazwisk oraz adresów. Wszystko to każe nam zakładać, że prowadzona jest nieakceptowalna kampania przeciw Węgrom. Rozumiemy, że zbliżają się wybory prezydenckie na Ukrainie. Obecna głowa państwa ma dość niskie notowania w sondażach i potrzebuje dodatkowego poparcia.

Mówi pan o kampanii nienawiści na Zakarpaciu. Jednak gdy rozmawiałem wiosną tego roku, przed wyborami na Węgrzech, z liderami mniejszości węgierskiej na Zakarpaciu – zarówno w Berehowie, jak i w Użhorodzie czy Mukaczewie, nie odniosłem wrażenia, żeby źle im się układało z Ukraińcami. Przekonywali, że mają dobre relacje zarówno z władzami lokalnymi, jak i centralnymi w Kijowie. Skoro oni nie mają obiekcji, to dlaczego mają je władze w Budapeszcie?

Uprawiając politykę wobec diaspory, konsultujemy ją z jej przedstawicielami. Z ich wymaganiami. Jest jedna duża organizacja węgierska w regionie – Stowarzyszenie Węgierskiej Kultury na Zakarpaciu – KMKSZ. Jej lider jest deputowanym do parlamentu. Prowadzimy działania, które wynikają z uzgodnień z nimi. To, co robimy teraz, wynika z zaleceń i z obserwacji tego, co dzieje się na miejscu. Przy okazji przypomnę, że siedziba KMKSZ w Użhorodzie dwukrotnie była atakowana przez nieznanych sprawców, podczas gdy drugi budynek został spalony. Są ludzie, którzy zwyczajnie podpalili budynek KMKSZ. I wie pan, co jest naprawdę nie do zaakceptowania? Fakt, że nikt w Europie nie zająknął się nawet słowem na ten temat. Tak jakby było normalne, że ktoś przychodzi i próbuje wysadzić w powietrze siedzibę mniejszości narodowej. Niech pan sobie wyobrazi, co by mówiły unijne instytucje, gdyby coś takiego dotyczyło ośrodka mniejszości narodowej w Polsce lub na Węgrzech?

Jak pan wobec tego ocenia pomysł przeniesienia ukraińskiej bazy wojskowej z zakarpackiego Mukaczewa do Berehowa? Strona ukraińska przekonuje, że ma to wzmocnić bezpieczeństwo w tym – zamieszkanym w większości przez Węgrów – mieście.

Nie uważam, aby to było racjonalne. Skoro ukraińskie władze chcą silnej kooperacji z NATO, pojawia się pytanie, dlaczego chcą przesuwać wojsko pod granicę państwa, które należy do Sojuszu Północnoatlantyckiego. Zresztą wszystkie państwa graniczące z Zakarpaciem – Polska, Słowacja, Węgry i Rumunia – należą do NATO. Teren, do którego Ukraińcy przesuwają swoje oddziały, jest otoczony jedynie przez państwa Paktu. Jeśli chcą być bliżej NATO, to po co im w tym regionie więcej żołnierzy? My po prostu tego nie rozumiemy.

Czy w związku z kryzysem na linii Kijów-Budapeszt powinniśmy się obawiać, że pewnego dnia, w ramach ochrony mniejszości, węgierskie władze zdecydują się na zmianę granicy? Czy mamy powody, by się obawiać, że rząd w Budapeszcie będzie dążył do przejęcia pewnych powiatów Zakarpacia lub podejmie walkę o nadanie regionowi statusu autonomicznego?

Zawsze odrzucam zarzuty, gdy jesteśmy oskarżani o rewizjonizm. To są niemądre i fałszywe insynuacje.

Syndrom Trianon, tęsknoty za utraconym po I wojnie światowej terytorium – nie istnieje?

Jeszcze raz powtórzę – nie jesteśmy rewizjonistami. Muszę takie zarzuty jednoznacznie odrzucić.

Po wyborach parlamentarnych na Węgrzech nowy-stary rząd Viktora Orbána wysłał do Kijowa memorandum, w którym literalnie było napisane, że Ukraina to państwo upadłe i niezdolne do wypełnienia swoich międzynarodowych zobowiązań. Czy pan uważa, że Ukraina to państwo upadłe?

To, co widzimy, wygląda następująco: im dalej od Kijowa, tym mniejszy jest wpływ władz centralnych na sprawy w danym miejscu. W naszym interesie są dobre sąsiedzkie relacje i silna, demokratyczna Ukraina, która szanuje swoje międzynarodowe zobowiązania i która uważa za zasoby swoje mniejszości narodowe, m.in. także węgierską mniejszość. Na Ukrainie mieszka 150 tys. Węgrów, w ich interesie jest, żeby Ukraina była silnym i rozwijającym się państwem. Węgry, mimo ataków ze strony ukraińskiej, wielkodusznie podeszły do Ukrainy. Wspieramy Ukrainę na wielu płaszczyznach. Zaoferowaliśmy 50 mln dolarów kredytu na nowe drogi. Oferujemy każdego roku 100 miejsc dla studentów z Ukrainy, które są w pełni opłacane przez rząd węgierski. Oferujemy tygodniowe wakacje dla ukraińskich dzieci, których rodzice zostali poszkodowani w walkach na wschodzie kraju. Oferujemy programy rehabilitacyjne i lecznicze dla 37 rannych w walkach żołnierzy ukraińskich. Od 2013 r. umożliwiamy zakup gazu, który jest przesyłany przez terytorium Węgier. Okazujemy wszelką pomoc Ukrainie, żeby była silnym państwem.

Kijów jest przekonany, że Rosja prowadzi na Zakarpaciu działania, które mają poróżnić Ukrainę i Węgry. Chodzi m.in. o podpalenia, o których pan wspominał. Mieli tego dokonać ludzie finansowani przez rosyjskie służby specjalne i osoby ze świata kryminalnego sympatyzujące z ideą rosyjskiego świata. Ukraińcy, z którymi rozmawiałem na Zakarpaciu, przekonywali, że wariantem maksimum jest doprowadzenie do morderstwa na przedstawicielu mniejszości węgierskiej, aby wymusić radykalną reakcję Budapesztu. Jak pan ocenia takie scenariusze?

Dla mnie najważniejsze jest bezpieczeństwo Węgrów na Zakarpaciu. Takie bezpieczeństwo musi zapewnić państwo ukraińskie. Co do wpływu rosyjskiego: obowiązkiem państwa jest unikanie sytuacji, w której ktoś ma takie możliwości ingerowania w sprawy wewnętrzne.

Wierzy pan w rosyjski czynnik na Zakarpaciu?

Moim zadaniem nie jest osądzanie takich tez. Tę sprawę powinni badać Ukraińcy. To oni powinni robić wszystko, aby takiego scenariusza uniknąć.

Czy widzi pan podobieństwa między paszportyzacją na Krymie realizowaną przez Rosję po pomarańczowej rewolucji w 2004 r. i paszportyzacją, która obecnie odbywa się na Zakarpaciu? Ukraińcy stracili część terytorium i są na tym punkcie wrażliwi, co można zrozumieć.

To jest fałszywa analogia. Muszę ją odrzucić. Respektujemy suwerenność i integralność terytorialną Ukrainy. Paszportyzowane osoby na Zakarpaciu są lojalnymi obywatelami Ukrainy.

Czego pan oczekuje po spotkaniu z szefem MSZ Ukrainy Pawło Klimkinem, które odbyło się w Warszawie?

Kontynuujemy dialog. Mamy do siebie osobisty szacunek. To ważne, aby podtrzymywać dialog. Mam nadzieję, że krok za krokiem będziemy w stanie odbudować zaufanie. Obecnie odnawiamy dialog konsularny między MSZ Węgier i Ukrainy. Wydaliśmy exequatur dla honorowych konsulów. Niebawem spodziewamy się agrément dla naszego nowego ambasadora w Kijowie.

Jak pan ocenia perspektywy dla odmrożenia współpracy w ramach Komisji Ukraina-NATO?

To, kiedy zacznie znów funkcjonować Komisja Ukraina-NATO, zależy jedynie od Kijowa. Ukraina jako państwo, które aspiruje do ściślejszej współpracy z Sojuszem Północnoatlatyckim, musi dostarczać roczne tzw. action plany (plany działania). Jest w nich napisane, że są zobowiązani do wzmacniania ochrony praw mniejszości. Dziś Ukraińcy nie tylko zawieszają te zobowiązania, lecz także zdobyte prawa mniejszości narodowych są systematycznie naruszane. Co oznacza, że naruszają swoje zobowiązania wobec NATO. Jeśli traktują serio dokumenty Sojuszu, oczywiste staje się, że tylko od Ukraińców zależy, kiedy będą w stanie kontynuować współpracę w ramach Komisji Ukraina-NATO. Mamy nadzieję, że Kijów podejmie niezbędne decyzje, aby działać zgodnie z rocznym action planem.

Dlaczego Węgry nie wzięły udziału w szczycie Trójmorza, który we wrześniu odbył się w Bukareszcie?

Wyłącznie z przyczyn technicznych. Prezydent chciał być na tym spotkaniu. Traktujemy ten format współpracy bardzo poważnie. Wierzymy w sens współpracy regionalnej w Europie Środkowej. Rdzeniem tej współpracy powinna być Grupa Wyszehradzka V4.

Czy Węgry popierają rosyjski projekt budowy gazociągu pod Morzem Czarnym, tzw. Turkish Stream – omijający Ukrainę i będący odpowiednikiem Nord Stream pod Bałtykiem?

Ten projekt łączy Rosję i Turcję. W tym sensie nie partycypujemy w nim. Jeśli by pan jednak zapytał, czy jesteśmy zainteresowani kupowaniem gazu z tego kierunku, odpowiedź jest jednoznaczna. Tak, oczywiście, jesteśmy zainteresowani. Bo chcemy zdywersyfikować dostawy surowców. Jeśli będziemy mieli możliwość pozyskania dodatkowych źródeł zaopatrzenia, skorzystamy z niej.

Unia Europejska powinna utrzymać sankcje nałożone na Rosję po aneksji Krymu?

Nigdy nie złamaliśmy jedności europejskiej w tym obszarze. I nigdy jej nie złamiemy. Ale powiem panu, że mamy do czynienia tu, na Zachodzie Europy, z ogromną porcją hipokryzji. Jeśli spojrzymy na to, co się dzieje z wierzchu w kwestii Rosji, zobaczymy werbalną walkę, ludzie z Zachodu krytykują Rosję. Ale gdy spojrzymy pod powierzchnię, ujrzymy olbrzymi biznes i interesy, które są realizowane. Zachodnia Europa buduje kolejną nitkę Nord Stream, dlaczego zatem Europa Środkowa nie mogłaby mieć dodatkowego sposobu zaopatrywania się w energię? Jestem już zmęczony tą narracją o Węgrzech jako najsilniej współpracującym z Rosją państwem Unii. To zwykłe kłamstwo. Jesteśmy zazdrośni o te ścisłe związki i efektywność biznesu zachodnioeuropejskiego i Rosji. W czasie gdy inny robią ogromne interesy, my jesteśmy oskarżani w zasadzie nie wiem o co. To nie fair.

Jak pan widzi przyszłość stosunków Budapeszt-Komisja Europejska?

Widzimy kontynuację ataków na Węgry i Polskę przez Komisję Europejską. Przede wszystkim z powodu sporu o migracje. Udowodniliśmy, że migracje można zatrzymać. Zostało też udowodnione, że migracje są źródłem zagrożeń dla bezpieczeństwa. Budowanie równoległych społeczeństw jest zagrożeniem dla państw UE. Bruksela twierdzi inaczej. Zarówno Polska, jak i Węgry zastosowały rozwiązania, które nie pochodzą z głównego nurtu. I obydwa państwa uczyniły to z sukcesem. Jesteśmy przykładami sukcesu ekonomicznego. Obydwa państwa mają bardzo wyraziste przywództwo z silnym mandatem społecznym. Nie ma presji koalicyjnej. To są powody ataków. Zbliżają się wybory do Parlamentu Europejskiego. Mamy nadzieję, że dojdzie do totalnie nowego rozdania, jeśli chodzi o Komisję Europejską.

Myśli pan, że Komisji uda się powiązać kwestię funduszy europejskich z praworządnością?

W tym obszarze są bardzo precyzyjne zapisy prawne. Aby wprowadzić coś nowego, należałoby zmienić traktaty. Zresztą przedstawianie Europy Środkowej jako jedynie odbiorcy unijnych funduszy jest nie fair. Fundusze to nie jest efekt hojności Europy Zachodniej, tylko rezultat pewnego kontraktu, który opłaca się obydwu stronom. To nie jest pomoc humanitarna. Gdy przystąpiliśmy do UE, staliśmy się częścią rynku, na którym firmy zachodnie robiły doskonałe interesy generujące ogromne zyski. 70 proc. pieniędzy z funduszy wraca na zachód Europy. Nie jesteśmy jedynymi beneficjentami integracji. Europa Zachodnia również czerpie korzyści z tego, że rozszerzyła się o Europę Środkową.

Czy Węgry zawetują nową perspektywę budżetową UE, jeśli fundusze zostaną powiązane z praworządnością?

Nie chcemy zajmować się przypuszczeniami.