Sylwia Spurek: To przeze mnie biuro RPO dostało o 7 milionów mniejszy budżet. Za gender [ROZMOWA]

Mgdalena Rigamonti: Jak się bije w Polsce?

Sylwia Spurek (prawniczka i zastępczyni Rzecznika Praw Obywatelskich): Bezkarnie. Za przyzwoleniem sąsiadów, dalszej rodziny, kolegów i koleżanek z pracy, którzy widzą, wiedzą, a nie reagują. Za milczącą zgodą. Sprawca i otoczenie są przyczyną przemocy w rodzinie. Sprawca, który bije, i otoczenie, które wie, ale nie robi nic.

Pani mieszka w bloku?

Tak, w bloku.

I co, wie pani, co się dzieje u pani sąsiadów?

Nie zaryzykowałabym takiego stwierdzenia. Mam wrażenie, że mam rodzaj skrzywienia, a może to wrażliwość, może instynkt. Po prostu wyczuwam przemocowców. Po kilku minutach. Po gestach, sposobie mówienia, po tym, jak się odnoszą do innych w towarzystwie. Do osoby zależnej, podległej w strukturze organizacyjnej. Nie jest żadną sztuką powiedzieć do osoby podległej: „Nie wkur…j mnie”, prawda? Nie jest żadną sztuką poniżyć taką osobę. Przecież my to doskonale potrafimy, bo w domach się tego uczymy, bo szkoła nas tego uczy. Szkoła jest przecież przemocową instytucją. I mówi to osoba, która zawsze miała świadectwo z czerwonym paskiem i same piątki.

Potem doktorat, wiele specjalizacji.

To jest mój sposób na to, by nikt nie mógł mi zarzucić braku kompetencji. Mam formalne kwalifikacje, żeby zajmować funkcję zastępczyni rzecznika praw obywatelskich.

Politycy pani nie zarzucają braku kompetencji.

Na Twitterze dzieją się różne rzeczy. Szczególnie wtedy, kiedy zabieram głos w kontekście przemocy w rodzinie. Często mężczyźni. W zasadzie prawie zawsze mężczyźni. Piszą, że nienawidzę mężczyzn, piszą, co myślą o moim wyglądzie, o życiu prywatnym, o życiu seksualnym. Pojawiają się groźby. Niestety, nie wypełniają znamion przestępstwa groźby karalnej. Niestety, bo inaczej nie miałabym żadnych oporów przed składaniem wniosków o ściganie. Piszą, że musiałam mieć duże problemy w domu. Pytała mnie pani o sąsiadów, o ludzi, których spotykam, czy zauważam przemoc.

Miałam kiedyś taką sytuację, że podejrzewałam, że koleżanka z pracy doświadcza przemocy domowej. Zapytałam, czy wszystko w porządku, dlaczego jest taka zdenerwowana, czy mogę jej jakoś pomóc. Powiedziałam wprost, że jeżeli chciałaby porozmawiać o tym, co się dzieje w jej domu, czego doświadcza, to zawsze może do mnie przyjść. Dostała ode mnie sygnał, że wiem, widzę, że chcę pomóc, że mogę być po jej stronie, że nie milczę. Milczenie jest biciem w Polsce. Milczenie jest przemocą fizyczną, psychiczną, seksualną, ekonomiczną. Kiedyś była taka kampania we Francji: sprawca karmi się milczeniem. Sprawca przestaje się czuć bezkarny, kiedy ktoś dowiaduje się o tym, że popełnia przestępstwo.

Czym się różni przemoc w rodzinie od przemocy domowej?

Niczym. Od strony formalno-prawnej niczym. W słowniku języka polskiego to są synonimy.

To po co zmiana w projekcie ustawy z przemocy w rodzinie na przemoc domową?

W języku tkwi wielka siła.

A rodzina to świętość?

Hm. Najwyraźniej w Polsce przemocy nie może być w rodzinie. W domu tak, w rodzinie nie.

Co to znaczy integralność rodziny?

To znaczy, że rodzina jest ważniejsza niż prawa człowieka poszczególnych członków tej rodziny, które są naruszane przez jakiegoś członka tej rodziny wychodzącego z założenia, że ma władzę i kontrolę i może je sprawować także w sposób przemocowy.

I stąd zmiana przemocy w rodzinie na domową.

Chciałabym wierzyć, że to tylko kosmetyka, że to tylko korekta redakcyjna, bo jeżeli spojrzymy na wszystkie akty prawne przyjmowane w ramach różnych organizacji międzynarodowych, to w nich występuje sformułowanie „domestic violence”, czyli przemoc domowa. Dla mnie ta zmiana nie ma żadnego znaczenia, choć mogę się domyślać, że eliminujemy sformułowanie, które w ocenie niektórych stygmatyzuje rodzinę. Bo w rodzinie przemocy nie ma. Choć przecież jest.

Głównie w rodzinie.

Przemoc w rodzinie jest szczególna. Po pierwsze, ofiary doznają jej ze strony najbliższych osób, od tych, na których powinni polegać, liczyć na szacunek i miłość. A po drugie, zazwyczaj jest tak, że ofiara i sprawca mieszkają razem. Sprawca ma możliwość wpływania na ofiarę praktycznie cały czas. Kiedy jesteśmy pobici na ulicy, to po wszystkim wracamy do bezpiecznego domu. W przypadku przemocy domowej dom nie jest bezpieczny, to miejsce, które stwarza dla nas największe ryzyko, bo możemy tu po prostu zostać zabici. To jest oczywiście najbardziej drastyczny rezultat przemocy w rodzinie.

Wiedziała pani, że trwają prace nad projektem zmian ustawy antyprzemocowej?

Było o tym słychać. Uczciwie trzeba przyznać, że obecnie funkcjonujący system przeciwdziałania przemocy wymaga zmiany, wymaga uszczelnienia. W każdym zakresie. Od podnoszenia świadomości społecznej, poprzez ochronę i wsparcie dla ofiar, aż do działań adresowanych do sprawców. Od razu się okazało, że ten proponowany projekt nie uwzględniał żadnego z tych celów.

To po co go opracowano?

Muszę być uczciwa. Dla żadnego z rządów, których działania miałam okazję obserwować od wewnątrz od 2001 r., przeciwdziałanie przemocy w rodzinie nie było priorytetem. Nawet dla tych lewicowych, SLD-owskich rządów kierowanych przez premiera Millera, a potem premiera Belkę. Przeciwdziałanie przemocy nigdy nie było dla nich wystarczająco ważne. Nie było też ważne dla Ryszarda Kalisza, ministra spraw wewnętrznych i administracji. Bardziej ich interesowało to, gdzie sprawca ma się podziać, jeśli zostałby wydany nakaz opuszczenia przez niego mieszkania, niż to, gdzie podziewa się ofiara, najczęściej z dziećmi, uciekając z rodzinnego domu.

A gdzie ma się podziać?

Żyjemy w kraju, w którym niewiele się proponuje sprawcom. Jeśli już to ściganie i karanie. A kluczowe jest, byśmy wyszli do nich z propozycją udziału w programie korekcyjno-edukacyjnym. Sprawca operacyjnie ma się oduczyć stosowania przemocy. Nic innego go nie zmieni. Często ofiary chcą tylko tego, żeby on się zmienił. Przecież to są ludzie – wiem, że zabrzmi to absurdalnie – którzy się kochają, żyją ze sobą bardzo długo, mają dzieci. Wystarczyłoby oduczyć sprawcę stosowania przemocy. Wiem, że to idealnie brzmi, ale nie ma innej drogi. I to nie jest tak, że ja mam jakieś symetrystyczne poglądy, tylko obserwując działania poszczególnych rządów z różnych pozycji, również jako osoba od lat zaangażowana w działalność na rzecz praw człowieka, mam konkretne przemyślenia na temat tego, co zostało zrobione źle, a co dobrze, co zostało zaniedbane. Rząd PO-PSL swoją skuteczność pokazywał na UEFA Euro 2012. Nie był zainteresowany przemocą w rodzinie, kwestią alimentów, systemem wsparcia dla osób starszych, osób z niepełnosprawnościami i ich rodzin. My jesteśmy, jeśli chodzi o realizację praw człowieka tych grup, w latach 80. XX w., a nie w XXI wieku.

Te grupy to nie był i nie jest prestiżowy elektorat PO.

Ale od tego jest państwo, żeby zajmować się tymi grupami.

Wiem, ale rozmawiamy o polityce.

Wiem, lecz nie mówię tego po to, żeby panią przekonywać. Mam wrażenie, że to są oczywiste rzeczy, one w ogóle nie powinny być przedmiotem dyskusji, państwo powinno wspierać i chronić swoich obywateli, a tego nie robi. I nie robi tego od lat. Po 1989 r. kompletnie nie wzięliśmy sobie do serca hasła: „Edukacja, głupcze!”. Nie postawiliśmy na to, żeby ludzi uczyć o nierówności, dyskryminacji, prawach człowieka, obywatelskości, patriotyzmie. Poprzednie rządy przez lata psuły standardy. Tak, również te rządy, przy których pracowałam. Najlepszym tego przykładem jest historia Urzędu ds. Równego Statusu Kobiet i Mężczyzn.

Adam Lipiński z PiS jest teraz szefem tego urzędu.

No właśnie. Pracowałam w tym urzędzie. Najpierw dla min. Jarugi-Nowackiej, później dla prof. Środy. Potem nastała Joanna Kluzik-Rostkowska, z którą zupełnie nie było mi po drodze i dla której już pracować nie chciałam. I pierwsze zadanie, jakie chciała mi powierzyć, to analiza dostępu dzieci do gier komputerowych, w których występuje przemoc i pornografia. To jest oczywiście ważny temat, ale on z równością kobiet i mężczyzn nie ma nic wspólnego.

Chce pani powiedzieć, że Joanna Kluzik-Rostkowska też nie rozumiała problemu nierównego traktowania kobiet i mężczyzn?

No, nie rozumiała. Spójrzmy na to, jacy pełnomocnicy byli powoływani przez różne liberalne rządy. Kazimierz Kapera został powołany przez Jerzego Buzka na pełnomocnika ds. rodziny po tym, jak pełniąc funkcję wiceministra zdrowia powiedział o zboczonych homoseksualistach roznoszących AIDS. A co zrobił Donald Tusk na Dzień Kobiet w 2008 r.? Na stanowisko pełnomocnika ds. równego traktowania powołał Elżbietę Radziszewską, która nie miała do tego żadnych kompetencji. Poza tym powołał ją kilka miesięcy po powstaniu rządu, czyli wcześniej taki urzędnik był rządzącym niepotrzebny. A to znaczy, że prawa kobiet, gwarancje dotyczące praw kobiet są takim papierkiem lakmusowym demokracji, praw człowieka. Były traktowane niepoważnie, a teraz jest jeszcze gorzej. Ale skoro nigdy nie były traktowane poważnie, to co nas dziwi w tym, co się teraz dzieje? Dlaczego jesteśmy zdziwieni? Przecież sami sobie to zrobiliśmy. I to nie jest tak, że w 2015 r. wydarzyło się coś takiego, że nagle przestaliśmy skutecznie przeciwdziałać przemocy w rodzinie. Nie, nigdy państwo polskie skutecznie jej nie przeciwdziałało.

500 plus miało załatwić różne problemy w rodzinie.

To nie jest wcale taki abstrakcyjny pomysł, gdyż na bardzo wiele wystąpień rzecznika praw obywatelskich, Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, niezależnie od tego, czego te wystąpienia dotyczą, pisze w odpowiedzi o 500 plus. Przemoc w rodzinie, alimenty, zawsze jest 500 plus. Jakby ten program miał być lekiem na całe zło. Muszę być uczciwa i powiedzieć, że faktycznie pozwolił wielu osobom zmienić swoje życie, przywrócił im godność. Natomiast to nie jest lek na przemoc. Tak jak lekiem na przemoc nie jest przeciwdziałanie alkoholizmowi, jakby sobie tego życzył minister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro. On bardzo wyraźnie powiedział, że przyczyną przemocy jest alkohol. I jeśli będzie się przeciwdziałać alkoholizmowi, to wyeliminuje się przemoc. To znowu nieporozumienie. To nie alkohol bije, to sprawca bije. Bije dlatego, że gdzieś w toku swojego życia nauczył się, że to jest jakieś narzędzie i że on ma prawo to stosować. Bije, znęca się, ponieważ może. Bardzo wiele mówi się o rodzinie w ostatnich kilku latach, natomiast nie można pudrować rzeczywistości. W niektórych rodzinach jest przemoc. I albo będziemy ją zwalczać, albo zamiatać sprawy pod dywan i uznawać, że w prawdziwych rodzinach nie ma przemocy. Przecież premier Morawiecki powiedział, że przemoc występuje głównie w konkubinatach.

A u górali jak jest z przemocą?

W góralskich rodzinach, jak uważają radni w Zakopanem, po prostu nie ma przemocy, dlatego Zakopane nie realizuje przepisów ustawy antyprzemocowej. No, ale znowu muszę powiedzieć uczciwie. Te przepisy ustawy, których Zakopane nie wdraża, weszły do systemu w 2010 r. i od tamtego czasu żaden rząd nie zrobił z Zakopanem porządku.

Czyli górale mogą bić do woli?

Mogą. Słyszymy wypowiedzi krytykujące konwencję antyprzemocową, a także te, że radni w Zakopanem są super, bo nie powołali zespołu interdyscyplinarnego i nie przyjęli programu o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie. Słyszymy, że nie są przyznawane środki dla wiodących organizacji pozarządowych zajmujących się przeciwdziałaniem przemocy. Tak naprawdę biorąc pod uwagę funkcjonowanie systemu w Polsce, to wszyscy mogą, i w Warszawie, i w Szydłowcu.

I w pani rodzinnym Skarżysku-Kamiennej?

I tam też. Widzę regres, ale to nigdy nie było tak, że któryś z rządów postawił sobie za cel przeciwdziałanie tej przemocy.

Pani powiedziała „regres”...

Mogę powiedzieć: cofanie. Mogę użyć mocniejszych słów. Gdyby proponowany projekt wszedł w życie, to byłoby jak w Rosji. Można byłoby bić bezkarnie. Najważniejszy wniosek, jaki z niego płynie, jest taki, że osoba, która jednorazowo doświadczyła przemocy, nie zasługuje na pomoc i wsparcie. Poza tym w tym projekcie znalazły się rozwiązania kompletnie nieuwzględniające specyfiki przemocy, np. takie, że ofiara musi wyrazić zgodę na wszczęcie procedury „Niebieska karta”. Ofiara jest uwikłana emocjonalnie, finansowo, doświadcza syndromu stresu pourazowego, syndromu wyuczonej bezradności. Założenie, że swobodnie wyrazi bądź swobodnie nie wyrazi zgody na wszczęcie procedury, jest łagodnie mówiąc nieporozumieniem.

Premier Morawiecki podjął decyzję o cofnięciu projektu do wnioskodawców.

Z Twittera się o tym dowiedzieliśmy.

Wnioskodawcy to minister Rafalska.

Która teraz twierdzi, że projekt nie wyszedł z ministerstwa… A przecież widzieliśmy go na stronie Rządowego Centrum Legislacji razem z pismem podpisanym przez Elżbietę Bojanowską, która skierowała go do konsultacji publicznych. Jako patriotka wymagałabym pewnego profesjonalizmu od działania mojego państwa, od minister Rafalskiej oraz jej urzędu. Z wypowiedzi pani minister wynika, jakby ktoś wyszedł przed szereg. A jeśli tak – może powinien ponieść konsekwencje... Podpowiadam, że doskonałe wytyczne, jak pisać prawo, są w zasadach techniki prawodawczej. Paragraf pierwszy zasad pokazuje, od czego się zaczyna pisanie projektu. I nie, to nie jest tytuł ustawy, tylko analiza dotychczasowego stanu prawnego i zastanowienie się nad tym, czy zmiana jest potrzebna, a jeżeli tak, to czy wymaga zmiany prawa, czy zmiany w jakiś inny sposób. Jest masa analiz, raportów, opinii, także rzecznika praw obywatelskich, dotyczących tego, jak ten system przeciwdziałania przemocy w rodzinie nie funkcjonuje i co trzeba zmienić. Biorąc jednak pod uwagę działania tego rządu, to mieliśmy już do czynienia z kilkoma momentami, kiedy prawa kobiet próbuje się osłabiać. Sprawa przemocy to jest kolejna próba osłabienia tych praw.

Rozmawiałam z Hanną Gronkiewicz-Waltz w 2016 r. Mówiła, że PO przegrała wybory, bo poszła za bardzo w lewo, wyniosła sprawy światopoglądowe na sztandary. In vitro...

Działania antyprzemocowe to są też sprawy światopoglądowe? Pracowałam w rządzie premiera Tuska i w rządzie premier Kopacz, i patrząc na dyskusję wokół ratyfikacji konwencji antyprzemocowej, chodziło o ten mityczny gender. Z drugiej strony, jeśli zajmujemy się czymś tak ważnym, jak in vitro czy konwencja antyprzemocowa na koniec kadencji, a to był koniec kadencji prezydenta Komorowskiego i czas przed wyborami parlamentarnymi, to budzi to wątpliwości, czy to przypadkiem nie jest działanie mające na celu pozyskanie głosów tuż przed wyborami. Przykre jest to, że prawa kobiet to jest coś, co może pogrążyć polityka w kampanii albo pozwolić mu wygrać. Nie rozumiem, dlaczego stały się tak polityczną kwestią. Przecież powinny być neutralne. Szczególnie, jeśli chodzi o przemoc w rodzinie. Przecież wszyscy od lewa do prawa powinniśmy się zgadzać, że to jest niedopuszczalne, nieakceptowalne i z determinacją, a także z konsekwencją podejmować działania w celu zwalczenia tego zjawiska. Wierzę, że duża część społeczeństwa nie jest przemocowa, tylko tolerancyjna, ale milczy. Proszę zobaczyć, jak dużo ludzi zaprotestowało przeciwko temu projektowi. Tak dużo, że premier podjął decyzję, by cofnąć ten projekt, w którym roi się od absurdów, o których już mówiłam. Tam też ktoś wpisał przepis, że po zgłoszeniu na policję przemocy domowej jakaś specjalna grupa będzie badała, czy to przypadkiem nie chodzi o konflikt domowy. I znowu mieszanie przemocy, czyli sytuacji zero-jedynkowej, z konfliktem, sprzeczką dwóch równorzędnych osób, jest zakładaniem, że to wewnętrzna sprawa, że małżonkowie czy partnerzy powinni to sobie jakoś sami rozwiązać, a państwo nie powinno się wtrącać. To jest reprodukowanie szkodliwych stereotypów na temat przemocy w rodzinie.

Mój dom – moja twierdza.

Znam to straszne powiedzenie. Jego koszty ponoszą kobiety, dzieci, osoby z niepełnosprawnościami, osoby starsze, te najbardziej słabe, wrażliwe, które często same się nie poskarżą, nie wyrażą zgody, nie zwrócą się do nikogo.

Tylko ze strachu?

Nie, też ze wstydu. My też je zawstydzamy.

Wy – urzędnicy?

Mówię w pierwszej osobie liczby mnogiej również po to, żeby nikogo nie pokazywać palcem. Oczywiście ja staram się ofiar nie zawstydzać. Mówię my – społeczeństwo, my – przedstawiciele organów ścigania i wymiaru sprawiedliwości. Cały czas uważamy, że ofiara sobie zasłużyła, że się do tego jakoś przyczyniła, że ona go zdenerwowała, że sama jest sobie winna, powinna odejść, ale głupia, nie odchodzi, więc chyba jej się to podoba i to akceptuje. Obwiniamy ją, zawstydzamy i w końcu jej nie wierzymy. I to jest chyba najgorsze. Kwestionujemy to, co ona nam mówi, podważamy jej wiarygodność. Nie spotkałam się z sytuacjami, kiedy ktoś doznaje innego rodzaju przemocy ze strony osoby obcej, czy pada ofiarą jakiegoś przestępstwa, żebyśmy tak mu nie dowierzali, tak go obwiniali i zawstydzali. Jeśli ktoś pani ukradnie rower, to nikt nie będzie pani pytał: ale czy na pewno miała pani ten rower, ale gdzie go pani miała, może ktoś go sobie tylko pożyczył, może się pani tylko wydaje, że go ukradli. A do osoby doświadczającej przemocy w rodzinie tak się mówi. Mówi się: a czy ty nie przesadzasz, a czy ci się nie wydaje, przecież on jest takim dobrym ojcem, sympatycznym sąsiadem, fajnym kolegą, on mi nie wygląda na sprawcę przemocy w rodzinie.

Nie tak dawno pani powiedziała, że przemoc ma płeć i jest to płeć męska.

I nawet z tego powodu do rzecznika praw obywatelskich wpłynęła petycja o moje odwołanie.

Od kogo, od mężczyzn?

Jedna kobieta była w tym gronie. Często powtarzam, że nie umniejszam krzywdy żadnej z ofiar, zdaję sobie sprawę, że bardzo różne grupy, także mężczyźni, doświadczają przemocy w rodzinie. Z tym, że to „także” nie może oznaczać: porównywalnie. Statystyki są bardzo wyraźne, pokazują, że większość dorosłych ofiar to kobiety. Jednak nie odmawiam nikomu pomocy i wsparcia. Chcę działać przeciwko tym wszystkim mitom i uprzedzeniom, które powodują, że mężczyzna zgłaszający się na policję jest pytany: a czy pan sobie nie umie poradzić z żoną. Jest zawstydzany i lekceważony. Stosowane są te same mechanizmy do ofiar mężczyzn, co do ofiar kobiet. I jeśli nie wyeliminujemy tych mechanizmów, to i kobiety, i mężczyźni nadal nie będą się zgłaszali na policję. I zostaną bez pomocy, a mówiąc operacyjnie, nie wejdą do systemu.

W grudniu zorganizowała pani akcję 16 dni bez przemocy, potem święta, wyjechała pani na urlop, powrót i porażka, cała robota na nic.

Rzecznik Bodnar mówi, że nasze działania i ich skutki wyglądają jak nalewanie wody do wiaderka łyżeczką, a do tego w tym wiaderku jest jeszcze taka mała dziurka, więc to, co nalewamy, powoli wycieka... To, co się dzieje, powoduje złość, a więc motywuje mnie i napędza, by być bardziej skuteczną, by znajdować kolejne argumenty, szukać kolejnych sojuszników i sojuszniczek.

Dochodzą do pani listy od ludzi, ofiar przemocy, czy też utykają gdzieś w Biurze RPO?

Nie utykają. Coraz częściej dostaję listy adresowane bezpośrednio do mnie, na moje nazwisko. Wciąż niewiele osób kojarzy, że przemoc w rodzinie to jest sprawa dla rzecznika praw obywatelskich. I dlatego staram się to komunikować wszędzie i włączać np. w takie akcje, jak 16 dni.

Kto pisze?

Nie tylko kobiety. Piszą też sprawcy, którzy uważają, że zostali niesłusznie skazani. Piszą, bo chcą, żeby RPO złożył kasację od wyroku skazującego.

Chcą, żeby pani ich uratowała.

Piszą też osoby, które uważają, że niesłusznie wobec nich wszczęto procedurę „Niebieska karta”. Oczywiście, nie jesteśmy od tego, żeby rozstrzygać, tylko żeby ustalić, czy wszystkie wymagania wynikające z przepisów zostały spełnione. Ten system ma wiele braków, doskonale to opisał prezes NIK Krzysztof Kwiatkowski. W ogóle gdyby wziąć raporty NIK, wdrożyć w życie wnioski z nich płynące, to naprawdę żylibyśmy w prawie idealnym świecie.

Na razie jest to na papierze.

Ale takie dokumentowanie, przesyłanie rekomendacji do właściwych urzędów to jest zadanie NIK. Oczywiście można się zastanawiać nad sankcyjnymi uprawnieniami tej instytucji, tak jak się można zastanawiać nad takimi uprawnieniami w przypadku RPO. Rzecznik też może „tylko” napisać. Ale to jest ważne, żeby informować, alarmować, pokazywać wąskie gardła i żeby dobrze to merytorycznie argumentować, bo wtedy być może coś się zmieni.

Wchodzi pani do polityki?

Nie, nie wchodzę.

Lista do Parlamentu Europejskiego z ugrupowania Roberta Biedronia to nie o pani?

Mój konkubent, dr Marcin Anaszewicz, jest szefem sztabu Roberta Biedronia i szefem jego think tanku. Zresztą znamy się z Robertem Biedroniem kilkanaście lat. Przyjaźnimy się. Marcin z nim jest od dawna, towarzyszy mu w różnych kampaniach wyborczych. Restrukturyzował Słupsk dla Roberta. Bardzo blisko współpracują. To tyle.

I nie jest tak, że za trzy dni pani powie, że jednak pani startuje, że z Brukseli będzie łatwiej walczyć o prawa obywateli?

Robert Biedroń nie rozmawiał ze mną na ten temat, nie złożył propozycji. Poza tym, jeśli miałabym wejść do polityki, zrezygnować z pracy tutaj, w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich, to pierwszą osobą, która by się o tym dowiedziała, byłby mój szef, dr Adam Bodnar.

W polityce miałaby pani większą sprawczość.

Pracowałam przy pięciu rządach w Polsce, wiem, że z tą sprawczością nie zawsze jest łatwo. Działamy na styku polityki. W biurze RPO robimy tylko to, albo aż to, co do nas należy. Myślę, że ogromną rolę w działalności Biura Rzecznika Praw Obywatelskich odgrywa zaangażowanie i aktywność Adama Bodnara.

Zdejmą was niedługo.

Nasza kadencja kończy się we wrześniu 2020 r.

Po wszystkich wyborach.

Sprawczość jest dla mnie bardzo ważna. Właśnie dla niej zdecydowałam się zostać zastępczynią RPO. Choć się bałam, to uznałam, że w tym urzędzie, z tej pozycji mogę coś ważnego zrobić dla ludzi. Kiedy myślę o swoim życiu, o tym, co jest jego celem, to przede wszystkim zmiana rzeczywistości na lepszą. Wiem, że to pompatyczne i idealistyczne, ale jestem bardzo krytyczna wobec zastanej sytuacji i mam ideały dotyczące praw człowieka. Do tego jestem bezwyznaniową feministką i weganką, dla której kwestie praw zwierząt i ochrony środowiska są bardzo ważne. Przy tym nie mam męża, nie mam dzieci. Na pewno dla wielu ludzi jestem podejrzaną kobietą. Powinnam mieć rodzinę, realizować się w domu.

Rodzinę powinna pani mieć, skoro zajmuje się pani prawami rodziny, prawami kobiet.

Czyli jednak z założenia jestem podejrzana. Nie wstrzelam się w tę rzeczywistość i pewnie prezentowanie przeze mnie poglądów na świat, na życie dla niektórych może być jakieś takie dziwne. Myślę też, że Adam Bodnar, powołując mnie na swoją zastępczynię, musiał mieć świadomość ryzyka. Niestety, na 2016 r. Biuro RPO dostało o 7 mln zł mniejszy budżet przeze mnie.

Za gender.

Tak, za gender. Od lat zajmuję się kwestiami równego traktowania ze względu na płeć, przemocą w rodzinie i przemocą seksualną.

A wielu ludzi i tak nie wie, co to ten gender.

Dlatego bardzo uważnie podchodzę do tego, co słyszę, do tego, co ludzie mówią. Nie powinnam zakładać, że wiem, czego ludzie potrzebują. Staram się z dużą pokorą mówić do kobiet, które nie mieszkają tylko w wielkich miastach. Często trudno nam sobie wyobrazić ich problemy, często trudno nam sobie wyobrazić, że nikt ich nie słucha. Często jeżdżę do małych miast i miejscowości, żeby posłuchać ludzi, którzy mi mówią o swoich potrzebach, o swoim życiu.

Mówią?

Mówią. Nie jadę z kartką na odczyt.

Ale jest pani panią z Warszawy, elegancką damą, z perłami na szyi.

Jestem panią z Warszawy, choć pochodzę ze Skarżyska-Kamiennej. Poprzez strój staram się oddawać szacunek tym ludziom, z którymi się spotykam.

Z Brukseli mogłaby pani patrzyć polskim politykom na ręce.

A pani znowu... Mam wrażenie, że ta Bruksela jest taka bezwładna.

Może tylko ludzie tam są bezwładni.

Może, chociaż pieniądze, które tam zarabiają, powinny ich nakręcać do działania. Pensja posła PE jest wielokrotnie wyższa od mojej w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich.

Czyli kusi.

Nie, nie kusi. Mamy kredyt we frankach szwajcarskich. Żyję w konkubinacie, to jest nasz wspólny kredyt.

Podpisała pani z konkubentem umowę?

Oświadczenie przed notariuszem.

Możecie być wzorem dla związków partnerskich.

O nie, my jesteśmy w o wiele lepszej sytuacji niż pary jednopłciowe. Mojemu konkubentowi nikt nie będzie bronił odwiedzenia mnie w szpitalu, bo założą, że to mój mąż. Poza tym żadne oświadczenia nie załatwią wielu podstawowych rzeczy, na przykład możliwości pochowania partnera bądź partnerki, nie zniosą bardzo wysokiego podatku od spadku. Można napisać testament, oczywiście, natomiast i tak partner musi zapłacić ponad dwudziestoprocentowy podatek, czyli taki, jakby był obcą osobą. Tymczasem wdowa czy wdowiec nie zapłaci żadnego podatku.

Proszę więc brać ślub, pozwala pani na to polskie prawo.

Amerykańskie badania z lat 70. pokazują, że zmiana stanu przez kobietę z wolnego na mężatkę zwiększa jej ryzyko bycia zabitą. A mężczyzna jest bezpieczniejszy w małżeństwie niż poza nim. Kobieta zwykle jest zabijana przez osobę najbliższą, a mężczyzna przez osobę obcą. Z biciem wygląda podobnie.

Była pani kiedykolwiek bita?

Nie. Stosowano wobec mnie inny rodzaj przemocy – przemoc psychiczną.

Kto?

Nie jestem jeszcze gotowa, żeby publicznie o tym mówić. A jeśli chodzi o rodzinę, to nie mogę nie wspomnieć o siostrze Annie, która mnie bardzo wspiera i wiem, że zawsze mogę na nią liczyć. Jednak te wszystkie skrzywienia, które mam, brak poczucia własnej wartości, cały czas potrzeba zasłużenia na czyjąś akceptację, udowadnianie wszystkiego... Z tamtą osobą dwa lata temu zerwałam kontakt. Tyle mi to zajęło, zanim to wszystko przepracowałam, zanim się odważyłam. Pomyślałam, że mam jedno życie, że nie chcę się uśmiechać do kogoś, stawać do wspólnych zdjęć z kimś, kto mnie skrzywdził.