Subskrybuj nas na Youtube
Zwierzęta nie idą do nieba.
Idą. Bo dokąd miałyby iść? Nie umiem wyobrazić sobie Boga tworzącego śmierć, bo On jest samym życiem. A więc wszystko, co stworzył, żyje i żyć będzie, mimo że po drodze musi przejść przez fizyczną śmierć, która jednak nie jest już sprawką Boga. To jasne, że zwierzęta nie mają ludzkiej duszy. Ale każde z nich ma ducha życia i swoje sprawy ze Stwórcą. Bóg nie stworzył „ludzkości”, „dziczyzny” czy „drobiu”, a jednego po drugim: człowieka, jelenia, kurczaka.
Na szczycie klimatycznym w Katowicach w menu dla 30 tys. uczestników było głównie mięso.
Nie wiem, byłem tam tylko na imprezie organizowanej obok szczytu przez Greenpeace, ale znajomi donosili, że to chyba jednak nie było tak do końca. Poza tym to jest impreza ONZ-owska, pytanie, czy tam ktoś też nad menu pomyślał. Jeśli nie pomyślał, to powinien, bo dziś to oczywiste, że nadprodukcja i nadkonsumpcja mięsa nas zabija. Szacuje się, że wyprodukowanie kilograma wołowiny na farmie przemysłowej to zużycie 15 tys. litrów wody. Bo trzeba najpierw zużyć ją do wyhodowania roślin, które zjedzą zwierzęta (np. soi, doskonałego źródła białka, którym spokojnie mogliby pożywić się ludzie), a następnie do hodowli samego zwierzęcia. Tanie mięso z hodowli przemysłowych ma coraz niższą wartość odżywczą – trzeba zjeść go więcej, by uzyskać ten sam efekt. Proszę też pomyśleć o gnojowicy, o zanieczyszczeniu powietrza. Proszę poczytać dostępny w sieci wywiad z panią burmistrz z Żuromina, w której powiecie żyje 20 mln kur i ponad pół miliona świń. Proszę posłuchać, jak tam się żyje.
W związku z tym mamy nie jeść mięsa?
Ograniczać spożycie. Nie namawiam nikogo na radykalny weganizm, sam weganinem nie jestem, choć od paru lat jedyne mięso, jakie jem, to mięso ryb. Nie leży też w mojej naturze upierdliwość, nakłanianie, męczenie kogoś, by zachowywał się tak, a nie inaczej. Ja po prostu mówię o tym, co widzę, czego doświadczyłem, czego się dowiedziałem. Bezrefleksyjne sięganie po mięso szkodzi nam, szkodzi środowisku, szkodzi najbiedniejszym, stawia stosunki żywnościowe na świecie na głowie. Kropka. Soją, której 98 proc. idzie dziś na produkcję paszy, można by wyżywić dodatkowe 4 mld ludzi. Kiedyś zwierzęta zjadały rzeczy, których nie jadł człowiek – trawę, odpadki – i przerabiały je na rzeczy jedzone przez człowieka. Dziś zjadają nasze pożywienie. Z krów zrobiono morskie drapieżniki, karmione są m.in. mączką rybną, produkowaną np. z sardeli, którą spokojnie mogliby jeść ludzie, ale nie jedzą, mało tego: w niektórych rejonach świata z tego powodu cierpią głód.
Zwierzęta zawsze były jedzone.
Po pierwsze: nie zawsze. Mięsożerstwo pojawiło się na Ziemi – jak mówi Biblia – dopiero po Potopie. Po drugie: jeszcze nigdy na świecie nie było prawie 8 mld ludzi, którzy chcieliby trzy razy dziennie jeść mięso, bo utarło się im w głowach, że wysokomięsna dieta to synonim luksusu, taki bardziej dostępny Louis Vuitton. Bo kiedyś na mięso mogli sobie pozwolić nieliczni, i to od święta. Zwykli ludzie traktowali je jak rarytas. Inna rzecz, że przez ponad pół roku i tak nie mogli go jeść, bo obowiązywały dużo bardziej restrykcyjne niż dziś posty. To szaleństwo rozkręciło się gdzieś na przełomie XIX i XX w., gdy z jednych głupich badań (opisuję je w książce) wywnioskowano, że człowiek musi jeść potężne ilości białka (co prawdą nie jest) i powstały przemysłowe rzeźnie, na których wzorowały się później np. pierwsze fabryki samochodów, np. Forda. Od tej pory histeria się nakręca, wmówiliśmy sobie, że mięsożerstwo to część naszej tożsamości, bronimy go z uporem godnym lepszej sprawy. Pewna pani na spotkaniu autorskim powiedziała mi ostatnio, że przecież jak przestanie jeść mięso, to spadnie jej podaż siarki. Odpowiedziałem jej, że szewczyk Dratewka zaoferował smokowi nadpodaż siarki i wiemy, jak się to skończyło, więc może lepiej uważać też w drugą stronę. Później jednak pomyślałem: kto z nas zadaje sobie na co dzień pytanie o to, czy ma w jedzeniu dość siarki? Ale gdy trzeba skorygować nawyk, przymierzyć się do zmiany – zaraz zaczyna się wyszukiwanie wszystkich możliwych argumentów przeciw zmianie. Jakież my jesteśmy w stanie stworzyć konstrukcje intelektualne i poznawcze, żeby bronić się przed myślą, że ta krowa, którą widzimy w przyczepie na stacji benzynowej, jedzie na rzeź, a potem wyląduje na naszym talerzu! Produkcja mięsa to już – również w Polsce – coraz rzadziej rolnictwo, to brutalny przemysł zapakowany w mitologię naszego dzieciństwa, żeby sprzedać nam jak najwięcej tego taniego mięsa. A mimo to nie mówię: nie jedzcie nigdy mięsa.
No przecież mówisz.
Nie. Mówię: jedzcie mniej, bardziej świadomie, inaczej komponujcie dietę. Wspierajcie swoimi decyzjami konsumenckimi rolników, którym coraz trudniej walczyć z wielkimi korporacjami, bo tym ostatnim już dawno nie chodzi o to, by kogoś wykarmić, ale by jak najwięcej produkować. Mniej marnujcie. Rocznie na świecie życie w rzeźniach kończy 76 mld zwierząt. Mięso 12 mld z nich trafia na śmietnik – jako przeterminowana żywność, odrzuty ze sklepów. 12 mld zupełnie zbędnych śmierci. Generalnie jestem zwolennikiem spokojnych, małych kroków. Kupujesz jajka „trójki”? Sprawdź, czy nie byłoby cię stać na „dwójki”, zawsze to lepsza jakość, mniej cierpienia stworzeń. Kupujesz „dwójki”? A może możesz wypróbować „jedynki”? Zastanów się, czy nie możesz zrezygnować najpierw z czerwonego mięsa. Daj sobie czas na kolejny krok. Fleksitarianizm (dieta, w której mięso zostało znacząco ograniczone – red.), pescowegetarianizm (dopuszcza jedzenie ryb – red.), wegetarianizm, weganizm – sensownych opcji jest wiele.
Egzorcyści wypędzają demony wegetarianizmu.
Tak, słyszałem. Słyszałem też, że one bardzo słabo reagują na modlitwy słowne, egzorcysta musi więc mieć w zestawie oprócz kropidła i soli również krakowską suchą, podobno niektórzy szatani wyskakują z człowieka dopiero po ekspozycji na salceson. Uważam, że te odkrycia pewnego polskiego duchownego to znakomity wstęp do powołania na polskich wydziałach teologicznych kierunku: „Demonologia wędliniarsko- -kiełbaśnicza”. Osobiście studiowałbym.
Nabijasz się, a księża, w tym egzorcyści, mówią o wegetariańskich demonach jak najbardziej poważnie.
Przechodzę dość regularny przegląd techniczny duszy u mojego spowiednika i nie zauważył on jeszcze we mnie, mimo mojego mięsowstrętu, żadnych opętań czy zniewoleń. Wydaje mi się też, że absurdem jest, co ma miejsce w niektórych kręgach w naszym Kościele, robienie z szatana źródła teologicznego i poświęcanie egzorcyzmom lakierowanych magazynów. Szatan jest ojcem kłamstwa, nie warto poświęcać mu sekundy uwagi, jeśli można poświęcić ją Bogu. Bogu, który – co stoi jak wół w Księdze Rodzaju – zaprojektował oryginalnie świat wegański, świat pełnej harmonii stworzeń, świat, w którym zwierzęta przychodzące do Adama nie otrzymywały od niego bolca w mózg, noża w tętnicę czy strzału na komorę, tylko imię. Pismo mówi wyraźnie: taki właśnie świat czeka nas znowu, gdy skończy się ten przez nas zaburzony.
Tym jednak niech się już zajmie Pan Bóg. Ja mam swoją robotę: widzę, że zabijam dany mi świat, zabieram miejsce do życia moim braciom, jedząc bez opamiętania, używając mnóstwa plastiku, zużywając surowce. Byłem wstrząśnięty danymi, które publikuję w książce: jeden litr paliwa, które tankuję na stacji benzynowej, to 24 tony materii organicznej, która przez miliony lat pracowała w ziemi. Dzień długu ekologicznego przypadł w tym roku już na 1 sierpnia, czyli po tej dacie zaczynamy używać ziemi, kradnąc ją od naszych dzieci, zabieramy coś, co do nas nie należy. Bardzo wyraźnie i bardzo głośno mówi o tym papież Franciszek: by każdy człowiek poprzestał na tym, co mu do życia wystarczy. Bo problemem nie jest wcale przeludnienie Ziemi, ale dramatyczne rozpasanie bogatszej jej części. Nie antykoncepcja biednych uratuje więc świat, a odrobina ascezy bogatych! Dziś ziemia produkuje tyle kalorii w jedzeniu, że wystarczy ich dla prawie 15 mld ludzi. Więc jak to jest, że prawie miliard ludzi jest głodnych? Czy to jakoś nie łączy się nam z faktem, że ok. 2 mld innych ma nadwagę i otyłość? Proszę spojrzeć na już widoczne skutki zmiany klimatu. Przecież za 20 czy 30 lat będziemy mieli wojny o ziemię, o powietrze, o wodę, które dziś traktujemy tak lekko. Uwielbiam dyskusje z klimatycznymi denialistami, którzy wołają: bzdury, palcie dalej węglem, przecież klimat Ziemi zawsze się zmieniał. Jasne, że się zmieniał. Tyle że teraz zmienia się około tysiąca razy szybciej niż normalnie, a życie miliardów ludzi zależy od poziomu wód w oceanach i w gruncie. Ziemia przetrwa, ludzkość – niekoniecznie. Czy to naprawdę cena, którą warto zapłacić za prawo do plastikowych butelek, palenia syfem w piecu i świętego prawa do mięsa na śniadanie, obiad i kolację?
To jest podstawa pożywienia w większości katolickich domów.
A kto powiedział, że ma być zawsze tak, jak było, albo tak, jak jest? Nie żyjemy w czasach Bolesława Chrobrego, by twierdzić, że mięsożerstwo jest dogmatem naszej wiary.
A jest tak, jakby było.
Bo wykonaliśmy chałupniczo kanonizację i dogmatyzację naszych przyzwyczajeń, naszych smaków, naszych hobby. Stworzyliśmy fałszywy sylogizm: lubię mięso, jestem chrześcijaninem, a więc chrześcijanin lubi mięso.
Pochodzisz z Podlasia.
Zapewniam, że również w Białymstoku da się pysznie jeść z roślinnej puli, o czym przekonuje mnie moja rodzina, która – odkąd zrezygnowałem z parówek, schabów i gęsi – wyczarowuje przysmaki z ziemniaków, fasoli, kapusty. Po lekturze moich „Boskich zwierząt” deklarację przejścia na wegetarianizm złożył nawet mój tato. Bardzo mu kibicuję, posłałem mu nawet paczkę roślinnych wędlin. Jest zachwycony. Możesz więc być spokojna, święta się udadzą, tym bardziej że jeszcze przed nimi organizowany jest w Warszawie wielki wegański kiermasz. W moim domu nadal jest mięso, ale w miarę, jak pisałem tę książkę, dowiadywałem się coraz nowych rzeczy na temat mięsa, jego produkcji – spożycie kotletów, szynki, kabanosów zmniejszało się u nas radykalnie. Z rodziną żony, która jest mięsożerna, uroczo się droczę, wspominam, że ta szyneczka kiedyś miała oczy, kolegów, swoje hobby. Obrzydzam, jak potrafię.
Jak każdy neofita.
Bardzo świadomy neofita.
Córka?
Sama zdecyduje, jak dorośnie. Na pewno podzielę się z nią całą wiedzą i doświadczeniem, jakie mam w tym zakresie.
Na twoim Facebooku jest dużo zdjęć dzieci z całego świata, którym ty i twoja fundacja pomagacie. Zdjęcia twojej córki nie ma. Nie poinformowałeś całego świata, że rok temu zostałeś ojcem.
A to jest jakiś obowiązek, że gdy się pracuje w telewizji, trzeba wydawać publiczne oświadczenia o zmianach stanu cywilnego i liczbowego rodziny? Moje życie prywatne jest z definicji prywatne. A ty też nie pytałabyś o to, gdyby nie to, że „Boskie zwierzęta” zadedykowałem właśnie mojej małej Marii Franciszce. Zrobiłem to, bo chciałem, by kiedyś zobaczyła, że naprawdę starałem się zostawić jej choć odrobinę lepszy świat. Sama wiesz: gdy masz dziecko, zaczynasz naprawdę zupełnie inaczej myśleć o tym, jak żyjesz, dołącza ci się zupełnie nowy moduł odpowiedzialności. Niesamowite przeżycie.
Parafie wynajmują cię jako coacha dla księży?
Jako coacha dla księży nie, ale jako – jak to się mówi u nas w branży – konferencjonistę albo rekolekcjonistę – tak. Parę dni temu skończyłem mówić rekolekcje u franciszkanów na Senatorskiej w Warszawie, to był wspaniały czas. Za chwilę ruszam, by jak co Adwent i Wielki Post mówić w Korbielowie u dominikanów.
O mięsie też?
A dlaczego nie? Nie wiem, czy ludziom na coś się te moje gadki przydają. Wiem, że przydają się mnie. Po pięćdziesiątym takim spotkaniu, na którym mówię światłe rzeczy, wychodzę i zaczynam bić się z myślą: słuchaj, Szymon, a może by zacząć tak żyć? Żyć, jak się żyć powinno?
Czyli jak?
Tak, jak proponuje Ewangelia. To najprostszy, a zarazem najtrudniejszy test: zadać sobie pytanie, jak w takiej sytuacji zachowałby się Jezus? Przypuszczam, że chodziłby do ludzi, do których mnie nie po drodze. Mój znajomy, jałmużnik papieski, kardynał Konrad Krajewski, gdy wracaliśmy kiedyś ze mszy, mówi mi: „Zobacz, jakie ja kazania głoszę, że nikt mnie jeszcze nie chciał ukrzyżować”.
To jak z serialu „Młody papież”.
Podobał mi się ten serial, jego nieoczywistość, wspaniałe rysowanie wielowymiarowych postaci. W chrześcijaństwie zawsze będzie napięcie: pokręceni, powikłani ludzie i szokująca prostota Ewangelii. „Byłem głodny, a daliście mi jeść”. Tu nie ma gwiazdki: „pod warunkiem, że przedstawisz wynik badania USG, że rzeczywiście masz pusty żołądek, podpiszesz zobowiązanie, że nie wydasz na wódkę i okażesz mi wdzięczność miłymi słowami”. „Byłem obcy, a przyjęliście mnie”. Tam nie ma przypisu: „nie dotyczy muzułmanów”. Ewangelia jest radykalna. Ale my nie. I dlatego właśnie laicyzujemy się i świecczejemy. To proces zapowiadany. Pod koniec lat 60. XX w. pisał o nim ks. Joseph Ratzinger. Pisał, że Kościół musi się zredukować, musi się od niego odkleić to, co przez lata się przyklejało: stan posiadania, własność, wpływy, nie będzie flirtował ani z lewicą, ani z prawicą. To są jego słowa, prorocze słowa.
Nikt nie zostanie.
Garstka ludzi, którzy będą tak ubodzy we wszystko i będą tak płonęli Ewangelią, że doprowadzą do wiosny Kościoła, bo inni znów zaczną szukać u nich nie potęgi, ale nadziei. To naprawdę jest proste: albo wygra radykalnie pojmowana Ewangelia, albo nic z tego nie będzie. Proszę spojrzeć na tzw. kryzys pedofilski. Różne episkopaty w różny sposób tym zarządzają. Nasz najpierw informuje, że przygotowuje stanowiska, potem, że wydaje stanowiska, a archidiecezja gdańska – to kuriozum – pisze, że „wyraża gotowość podjęcia próby wyjaśnienia”. Za chwilę światło dzienne ujrzą kolejne dziennikarskie materiały, skala zniszczeń gdzieniegdzie będzie taka, że nie będzie co zbierać. Dzięki temu, że umielibyśmy to uczciwie załatwić, może nikt by z Kościoła nie odszedł. Ale co robimy, by ktoś nowy przyszedł? Episkopat musi rozliczyć tę sprawę do końca. Ale ludzi nawracać będzie dopiero biskup, którego zobaczę z bezdomnymi na ulicy, odwiedzający pustostany, meliny, najbiedniejszych z biednych, żyjący nie obok, a z nimi, pachnący tymi, którzy źle się mają.
Papież Franciszek mówi w podobnym tonie. Problem w tym, że on dla wielu polskich hierarchów nie jest autorytetem.
A więc dla mnie autorytetami nie muszą być oni. Znam w Polsce wielu księży i biskupów zachwyconych wizją Kościoła jako szpitala polowego, pastoralnym geniuszem Franciszka, ale znam też takich, którzy liczą na to (choć oczywiście nie powiedzą tego głośno), że skoro papież ma te 81 lat, to uda im się go po prostu przeczekać. Widziałem to niejednokrotnie: w momencie, kiedy rozmowa z nimi schodzi na temat papieża Franciszka, na ich twarzach pojawia się coś, co się widzi na buźkach przedszkolaków po zabraniu im ukochanej zabawki.
Podkówka.
„Bo ten papież nie kocha kapłanów!”. Pomyślałem sobie: człowieku, masz pięćdziesiąt parę lat, zrobiono cię pasterzem, nająłeś się do ciężkiej roboty, jesteś odpowiedzialny za ludzi, jesteś chirurgiem w szpitalu polowym, a masz refleksję emocjonalną na poziomie przedszkolaka, który płacze, że pani go nie lubi. Nie jestem w stanie tego zrozumieć. Inni księża mówią, że czują się zranieni ostrymi słowami Franciszka, że on nie uprawia teologii. To straszne farmazony. Zwłaszcza w sytuacji, kiedy do zrobienia jest tak konkretna robota. W Polsce co roku odbębnia się rytualny triumf, gdy okazuje się, że w skali kraju średnio prawie 40 proc. katolików chodzi do kościoła. Ludzie! Przecież nam nie powinno dać spać po nocach to, że ponad 60 proc. do niego nie chodzi! I to nie jest wina jakichś wydumanych wrogów zewnętrznych: genderów, wilczych oczu liberałów, ale tego, że my w tym Kościele żyjący wykastrowaliśmy Ewangelię z jej mocy! Zrobiliśmy z niej szwedzki stół, bar sałatkowy: „poproszę nierozerwalność małżeństwa i zakaz aborcji, ale za przyjmowanie uchodźców albo nakaz miłości, również politycznych, nieprzyjaciół – o nie, to dziękuję”. Gdy Jezus układa życie innym: spoko. Gdy wymaga zmiany od nas, mówi: dziel się tym, co masz, kochaj bezwarunkowo, uważaj na stworzenie, nie sądź – oj, tu od razu zaczyna się szukanie cytatów z kogo się da i przekonywanie, że przecież „zdrowy rozsądek”, że Jezus nie mógł mieć tego na myśli! To jest coś, co wpędza nas, chrześcijan, literalnie do grobu. Któregoś razu wspomniany już kardynał Krajewski przyjechał do Polski, miał pewnie mnóstwo zaproszeń od ważnych osób Kościoła. Pytam go, co zrobił najpierw, a on na to, że najpierw poszedł na obiad z arcybiskupem Wielgusem. Tak, tym, który musiał ustąpić z bycia biskupem Warszawy po lustracyjnym zamieszaniu. Zdziwiłem się i usłyszałem: poszedłem, bo Jezus by tak zrobił, On chodził do tych, którzy się źle mają.
Pan się porównuje do Jezusa.
O nie. Ja się chcę nim inspirować, nie porównuję się, Boże broń. Ja od lat czuję się raczej Zdzisławem Kręciną polskiego katolicyzmu. Ludzie tacy jak Konrad Krajewski, siostra Chmielewska – oni grają z Jezusem na jednym boisku. A ja jestem „chrześcijańskim działaczem”, stoję na trybunie, kibicuję, macham szalikiem, krzyczę: „Jezus! Jezus!”, znam wszystkie branżowe gesty i przyśpiewki. Nikomu nie mówię, że żyję zgodnie z przykazaniami ani z Ewangelią, bo tak nie jest. Mówię jedynie, że sam już wiem, że to na bank dobra droga do szczęścia. A nie będzie mojego szczęścia na cudzym nieszczęściu. Dlatego Ewangelia to dla mnie nie tylko pisanie religijnych tekstów w internecie, ale picie wody z wielorazowej butelki, ograniczenie palenia w kominku, niejedzenie mięsa, uważność w sklepie. To, co widziałem na Południu, przekonało mnie, że żywność nie bierze się ze sklepu, ubrania, telefony też nie. A to sklep jest dzisiaj miejscem, w którym się decyduje przyszłość świata. Proszę spojrzeć: w Kiwu Północnym w Kongu mamy jedną z najbogatszych w minerały ziem na świecie, robi się z nich 20 proc. telefonów, tabletów, konsol. Prąd ma tam tymczasem 3 proc. gospodarstw. We wciąż trwającej i podsycanej przez światowy rynek i koncerny wojnie o te kopalnie, gdzie często pracują już kilkuletnie dzieci, zginęło ponad 6 mln ludzi. Nie ma bitych dróg. Nie ma policji, porwania są na porządku dziennym, w lipcu przy próbie porwania zastrzelili nam pielęgniarza. Finansujemy tam i wyposażamy szpital na 12–15 tys. pacjentów rocznie (w którym też prąd jest tylko z generatora i częściowo z fotowoltaiki) i pediatryczny ośrodek leczenia choroby głodowej. Wszystkie inne organizacje, włącznie ze świetnymi „Lekarzami bez granic”, już stamtąd wyjechały. Ostatnią była ta, od której kupowaliśmy mleko terapeutyczne dla umierających niemowląt. Niedawno zawiozłem tam sprzęt do ratowania wcześniaków, teraz szukamy sposobu na dostawę mleka. Nie możemy doprowadzić do luki w systemie. Będziemy je pewnie sprowadzać aż z Burkina Faso.
Może gdybyś był w polityce, byłoby ci łatwiej działać.
Jeżdżę tyle po Polsce, mam 100–120 spotkań w roku w nawet najmniejszych miejscowościach, że żartuję, że gdyby co, to punkt „kampania w terenie” mam już odhaczony. Problem w tym, że ja politykę traktuję nie jako nobilitację czy miejsce realizowania ambicji, a narzędzie, po które jeśli miałbym sięgać, musiałoby dać mi większe niż mam teraz szanse na pomaganie ludziom, którzy się na ten nasz pęd do sukcesu słabiej załapali. Polska polityka jest kuriozalna, w swojej nudnej jak flaki z olejem przewidywalności, w tych biedamanipulacjach i biedakłamstwach prostych do rozszyfrowania dla każdego, kto choć raz wcześniej miał do czynienia z nachalnym akwizytorem, ale też w swoim zabawnym przekonaniu, że ona kogokolwiek na świecie poza nami obchodzi. Miejsce, z którego dziś realnie zmienia się świat, to np. Bruksela. Dlatego dla mnie – w przeciwieństwie chyba do wielu moich rodaków – wybory do europarlamentu to jedne z najważniejszych, jakich muszę w życiu dokonać. Na razie jednak nie zamierzam uruchamiać swojego biernego prawa wyborczego, wystarczy mi czynne. Roboty mam huk. Książki, wykłady, dwie fundacje. Z Dobrą Fabryką ratujemy już dziś i wspieramy szpitale, ośrodki leczenia głodu, spółdzielnie rolnicze, szkoły w pięciu krajach Afryki, niedawno z naszymi partnerami uruchomiliśmy ambulatorium psychologiczne w Chinach, w tej chwili powoli przymierzamy się do rozpoczęcia pracy wśród uchodźców Rohingya w obozach w Bangladeszu, bo to, co się tam dzieje, zaskoczyło nawet nas, którym wydawało się, że widzieliśmy już sporo. Rozpoznajemy też dwa projekty (leczenie głodu i wyciąganie dzieci ulicy z ulicy) w Mauretanii. W Polsce prowadzimy jak co roku akcję zakupu ciepłych rzeczy dla warszawskich bezdomnych. W Fundacji Kasisi od kilku lat z powodzeniem finansujemy i wspieramy w tej chwili już najlepszy dom dziecka w Zambii, gdzie mamy maluchy niepełnosprawne, z AIDS, ofiary przemocy fizycznej, psychicznej, seksualnej, handlu ludźmi. Parę dni temu odpaliliśmy nową edycję naszej strony Dobrafabryka.pl., gdzie można założyć zlecenie stałe na 5 zł tygodniowo albo zrobić zakupy w naszym sklepie z dobrem dobroczynne24.pl. My z tych małych wpłat, z tych piątek, robimy to, co robimy: paręset tysięcy złotych miesięcznie, które leczy, karmi, uczy, daje pracę. Darczyńcom mówię: zobaczcie, to jak fundusz inwestycyjny. Nie musisz drapać się po głowie: czy dać na walkę z głodem, na edukację, na leczenie, na rozkręcenie biznesu: my za tego piątaka zrobimy to wszystko, na paru kontynentach. To najlepsza inwestycja na świecie.
Z rządem pan współpracuje?
Jeśli lokalny rząd nie przeszkadza, to już naprawdę najczęściej wystarczająca pomoc. Poza tym my jesteśmy małą organizacją, rządy to nie nasz poziom działania i negocjacji.
Pytam o nasz rząd.
Jeśli są jakieś MSZ-owskie programy, do których organizacje takie jak nasza mogą aplikować, może będziemy to robić. Ja głęboko wierzę jednak, że siła nie w pisaniu i życiu z projektów, a w pospolitym ruszeniu wielu ludzi, którzy dzięki temu przekonają się, jak łatwo jest pomagać, poszerzą wiedzę, wrażliwość, a może i skrócą sobie później czyściec. To nie Pan Bóg tak wymyślił ten świat, to człowiek go takim zrobił. Dlatego trąbię, gdzie mogę: ten świat nie jest antropocentryczny, jest teocentryczny, nie jest mój, jest Boga. Trzeba przypomnieć sobie, że jesteśmy systemem naczyń połączonych, a nie okupantami, którzy zostali zesłani na ziemię, żeby zarządzać bożym obozem. Gdy wykończymy naturę i naszych biedniejszych braci, zginiemy razem z nią i z nimi, bo – czego dowodzę w książce – gdy samolot spada, klasa biznes i ekonomiczna kończą niestety tak samo.
„Czyńcie sobie ziemię poddaną” – tak chyba mówi Biblia.
Ale mówi też wiele innych rzeczy. Na przykład to, że całe stworzenie wraz z nami czeka na wyzwolenie. Że każda władza w chrześcijaństwie to służba. Że zostaliśmy stworzeni razem, jako przemądra i nawzajem uwarunkowana całość. A więc zabijając bezmyślnie przyrodę, zabijamy ludzi. I to jest argument, który do tego naszego antropocentrycznego Kościoła będzie trafiał najbardziej. Zabijamy ludzi! Widzimy to już dzisiaj, gdy polskie badania wykazały już związek smogu ze wzrostem liczby poronień naturalnych u ciężarnych, przedwczesnych zgonów u dorosłych. To jest cena, którą warto płacić za rozbudowywanie mitu węgla? Nie mogę słuchać tych bzdur, jakie niektórzy z naszych polityków wygłaszali na szczycie w Katowicach. Przecież oni też mają dzieci! Nie o nas tu chodzi, o nie. My mamy już z górki, oni tej górki w ogóle mogą nie mieć.
Masz 42 lata.
Ale czuję, że jestem syty lat. Nie jestem już pierwszej świeżości.
Jesteś zdrowy?
Nie narzekam. Trzy lata temu przywiozłem sobie coś z Afryki, było dość krytycznie, ale wykaraskałem się, żyję, chodzę, funkcjonuję. I myślę o przyszłości. No, ale jeśli świadomość większości ludzi, polityków sięga najbliższych trzech czterech lat, to ja się pytam, gdzie jest nasze chrześcijaństwo, które każe nam być czułym opiekunem stworzenia i myśleć z miłością o naszych dzieciach i wnukach. Przecież my im ten syf zostawimy.
To nie jest temat kazań w kościołach.
Ale będzie. Szkoda, że na masową skalę pewnie dopiero po szkodzie. Gdy za parę, paręnaście lat okaże się, że życie również na naszej części Ziemi staje się coraz trudniejsze do zniesienia, zaczną się msze i modlitwy przebłagalne i „Panie, zgrzeszyliśmy!”. Na razie warto sobie uświadomić, że to mit narastający od pewnego tekstu opublikowanego w latach 60. ub. wieku, chrześcijaństwo nie jest ufundowane na antyekologizmie. Proszę znaleźć w mojej książce jedną rzecz niezgodną z nauczaniem Kościoła, która przeciwstawia się Ewangelii. To jest książka napakowana po kokardę cytatami z trzech ostatnich papieży, różnych teologów, badań, informacji. Ta książka ma wstrząsnąć, ale nie zostawić we wstrząsie, pokazać drogę wyjścia. Bo ja głęboko wierzę, że ludzie, którzy naprawdę kochają przyrodę i uwielbiają w niej być, byliby w stanie w niej funkcjonować również bez zwieńczenia tej miłości strzałem ze sztucera. Byliby w stanie prowadzić udaną działalność gospodarczą, nie eksploatując w sposób przemysłowy, bezduszny i nieludzki zwierząt. Trzeba znaleźć niekonfrontacyjną drogę do zmiany myślenia, do pokazania katolikom innego świata. Słyszałem ostatnio wypowiedź Ilony Rabizo, wiceszefowej Otwartych Klatek, która trafnie mówiła, że działając w Polsce, nie możemy odejść od kontekstu Kościoła, od kontekstu chrześcijaństwa. Jest naprawdę wielu ludzi w Kościele, którzy są wrażliwi choćby na cierpienie zwierząt.
Wielu księży to proste chłopaki ze wsi.
To się zmienia. Polska wieś się wyludnia, powołań miejskich jest coraz więcej. Może doczekam się, że któreś z nich powie: zobaczcie, mamy tę piątkową wstrzemięźliwość od mięsa. Jeśli ktoś z nas jej jeszcze przestrzega, to wyłącznie z powodów kulturowych. Konia z rzędem temu, kto wytłumaczy, dlaczego Bogu miałoby się podobać to, że w piątek zjem drogie sushi, a nie tanie parówki. A przecież ten zwyczaj dziś mógłby się odrodzić na zupełnie nowej argumentacji, w XXI wieku bardzo takich piątków potrzebujemy! Każdy piątek bez mięsa to akt miłosierdzia wobec stworzonej, Bożej ziemi! Są w Polsce ruchy katolickie, które już zwracają na to uwagę, na razie są małe, ale nader zwinne. Może im się przyda tzw. telewizyjny „ryj” z temperamentem choleryczno-walecznym.
Kim jesteś w tym wszystkim?
Krzykaczem przydrożnym. Objazdowym billboardem. Jeżdżę, gadam, zostawiam ludzi z materiałem do przemyślenia, ale nigdy za nimi nie biegam, nie weryfikuję swojej skuteczności. Ja swoją robotę zrobiłem, powiedziałem. A czy człowiek coś zmieni? A czy ja jestem przedszkolanką świata?
„Mam talent” to twoja druga noga, dzięki niej masz popularność.
Lubię to robić, to fajny program. Lubię ludzi, z którymi ten program robimy. Te 11 lat ośmieliło mnie też, dało mi napęd do tego, by robić inne rzeczy. Widzę jednak, że wielu ludzi nie kojarzy mnie już wyłącznie z „Mam talent”, ale też z książek, z działalności fundacyjnej. Skoro przykuwam czyjąś uwagę, to mogę ją przykuć nie do siebie, ale do jakiejś fajnej sprawy.
Rzuciły się już na ciebie firmy produkujące ekologiczne jedzenie?
Jeszcze nie, bo dopiero się zorientowali, że mam takie, a nie inne poglądy. Moja książka jest ich pierwszym, wyraźnym świadectwem. Widzę radosne ożywienie w tych kręgach, które mnie i cieszy, i bawi. To jest ożywienie w rodzaju: mamy wreszcie jakiegoś katola na pokładzie. Trzeba budować jak najszerszy front, to jest istota.
Gotujesz?
Nie, nie gotuję. Bardzo dużo podróżuję i nie mam na to czasu. Kupuję czyjeś produkcje.
Wegańskie jedzenie to wielki biznes.
Nie każdy biznes to grzech, czasem jest wręcz przeciwnie.
Produkcja ksylitolu, cukru brzozowego, uważanego za zdrowszy, ekologiczny to przemysł niszczący środowisko.
Nie wiem, jak jest w przypadku ksylitolu, jeszcze do tego w swoich poszukiwaniach nie dotarłem. Wiem jednak, że nie żyjemy w świecie idealnym i to jasne, że produkcja wegańskich produktów też pociąga za sobą koszt w energii czy wodzie. Nie ma co jednak ulegać pokusie idealnych rozwiązań, trzeba spróbować realnie poprawić choć trochę to, co jest. Czy produkcja sojowych parówek jest tak samo uciążliwa, jak hodowla wołowiny? Oczywiście, że nie.
Jesz sojowe parówki, szynkę, salceson, salami?
Nie muszę mieć zamienników mięsa, nie tęsknię za tym smakiem. Jem je, bo są coraz lepsze. Podobnie zamienniki nabiału. Ten rynek rozwija się wprost niesłychanie. Kiedyś, jeszcze parę lat temu, to wszystko smakowało jak guma, tektura, było niejadalne. Teraz – pycha. W ubiegłym roku w Londynie próbowałem Beyond Meat, roślinnego mięsa, i aż się nie chce wierzyć, że coś takiego można zrobić. Wyżarłem na tym evencie wszystkie próbki. Tylko czekam, aż to dotrze do Polski.
Bo tęsknisz za mięsem.
Nie, bo to było pyszne.
Dla wielu katolików jesteś wywrotowcem.
Możesz mnie nazywać, jak chcesz. Mnie interesuje jedno: jak długo będę piekł się ze wstydu, zadając sobie pytanie: co zrobiłem ze swoim życiem, gdy na Sądzie stanę nie przed ojcem Rydzykiem, Episkopatem czy ministrem Szyszką, ale przed moim ukochanym Bogiem, Tym, który mnie stworzył i który jako jedyny ma prawo żądać ode mnie bilansu.
Czysty egoizm.
Nie, poczucie odpowiedzialności za życie, które dostałem. Muszę zrobić coś, co nie wzbudzi rozczarowania w kimś, kto mi je dał, a przy tym mnie spełni. Jeśli ktoś uważa, że głoszę prawdy niezgodne z wiarą katolicką, to – jak już mówiłem – serdecznie zapraszam, żeby mi to wykazał. A to, czy ja się będę komuś podobał czy nie, nie ma dla mnie znaczenia. Dojrzałem już do refleksji, że nie jestem dwustuzłotówką, żebym miał się każdemu podobać.