Subskrybuj nas na Youtube
Na zamordowaniu Pawła Adamowicza, paradoksalnie, to pan najbardziej skorzysta.
Co pani mówi?
PiS i PO będą się bić.
Nie zamierzam brać w tym udziału, to ich wojna. Paweł pozostawił fantastyczny samorządowy dorobek. Szedł pod prąd, wiedział, że przynależność partyjna uwiera samorządowca. I jego też uwierał ten platformerski garnitur. Był dla niego za mały. Zdawał sobie sprawę, że bycie w ugrupowaniu tworzy ograniczenia, które szkodzą miastu.
A teraz sam pan buduje partię.
Kiedy zostałem prezydentem Słupska, naciskano na mnie, żebym wszedł w koalicję z Platformą lub PiS, bym podzielił się stołkami. Ale się nie ugiąłem, Paweł Adamowicz i prezydent Sopotu Jacek Karnowski wzięli mnie pod opiekę, dodawali odwagi. Nasz samorząd jest specyficzny, mieszkańcy oczekują, że prezydent nie będzie partyjny, że będzie myślał o mieście jako o wspólnocie. I z tą wiedzą buduję partię.
Ale Słupsk pan zostawił, bo chce pan robić karierę.
Powiedziałem sobie: zobacz, ile zrobiłeś, ile ci się udało. Teraz możesz zrobić jeszcze więcej na skalę ogólnopolską.
Takie mowy motywacyjne pan sobie wygłasza?
Pani się naśmiewa, a ja mówię serio. Chcę do polityki, bo widzę, że to, co robię, niesie zmianę i inspiruje ludzi. Ale odejdę z niej, kiedy poczuję, że ludzie przestają we mnie wierzyć. Robiłem w życiu wiele rzeczy. Prowadziłem wydawnictwo, zakładałem organizacje pozarządowe, które do dzisiaj świetnie funkcjonują, pracowałem w organizacjach międzynarodowych, dla ONZ i dla UE, znam kilka języków. Jakoś bym sobie poradził.
Ale tu jest najfajniej, prawda?
Inaczej. Widać zmiany na dużą skalę, widać, jak dużo dobra można zrobić i, niestety, zła również. I tak długo, jak będę miał moc sprawczą, to będę w kraju działał.
Dziennik Gazeta Prawna
Przecież pan wie, że tu się uprawia twardą politykę.
Ona nie musi być twarda, straszna i wyniszczająca. Inna polityka jest możliwa.
Przecież de facto zaczynał pan w ugrupowaniu Janusza Palikota.
Nie, w SLD.
U Palikota...
Janusz dał mi szansę.
To on mówił, że Jarosława Kaczyńskiego trzeba zastrzelić i wypatroszyć.
Ja na taki język nigdy się nie zgadzałem, nie dawałem na to przyzwolenia.
Będąc w klubie Ruchu Palikota, akceptował pan tę brutalność. To wtedy na dobre zaczęła się w polityce mowa nienawiści.
Nie, protestowałem. Potępiałem wypowiedzi i działania Janusza. Miałem odwagę robić rzeczy, których z reguły wobec lidera swojego klubu czy formacji się nie robi.
I tak pan w tym tkwił.
Nie byłem członkiem partii, tylko klubu parlamentarnego. Ale tak – tkwiłem, bo wierzyłem w ten konkretny projekt polityczny. Wtedy, w 2011 r., Janusz zaprosił mnie na swoje listy, pozwolił zaistnieć politycznie. Wcześniej działałem w SLD, ale ta partia nigdy mi takiej szansy nie dała. Tam nie było zrozumienia dla mojej wizji Polski, za to Janusz tę wizję czuł.
Ma pan kontakt z Januszem Palikotem?
Bliski.
Bije się w piersi?
On? Niech pani jego zapyta.
Pytam pana, bo to pana mentor polityczny.
Janusz jest przede wszystkim dumny z tego, że stworzył ruch, który rozbił szklany sufit, że wprowadził na scenę polityczną nowe twarze, w tym mnie. Zagospodarował wówczas emocje posmoleńskie.
On te emocje podsycał, mówił, że to Lech Kaczyński jest odpowiedzialny za katastrofę, że to była pijacka wyprawa, że prezydent pół godziny spóźnił się na samolot i przez to doszło do katastrofy.
Proszę rozmawiać o tym z Januszem Palikotem. Nie spotkałem jeszcze Janusza po tym, co się wydarzyło 13 stycznia w Gdańsku. Nie rozmawiałem z nim.
Janusz Palikot nigdy nie przeprosił za swoje słowa i działania. A jak on tego nie zrobił, to całe ugrupowanie nie przeprosiło. Pan też. Wiele osób przez to nie podałoby mu ręki.
Pani by nie podała? A ja podaję rękę każdemu.
Czyli Janusz Palikot nie wchodzi do pana partii?
Nie, nie wchodzi. On jest poza polityką. Zresztą, są różne spekulacje…
Takie, że wspiera pana Jurek Owsiak.
(cisza)
Rozmawiacie?
Z Jurkiem? Oczywiście, że rozmawiamy. Jak pani dobrze wie, takich rzeczy się nie zdradza w wywiadzie. On ma ogromną energię, która nie może pozostać niezagospodarowana. Przecież pani wie, że tak to wygląda.
Tak, że Owsiak wejdzie do polityki?
Nie, nie o tym mówię. Mówię o zagospodarowywaniu energii.
Słyszałam, że Sylwia Spurek, zastępczyni rzecznika praw obywatelskich, też ma dołączyć do pana partii. Ale kiedy ją o to zapytałam (Magazyn DGP z 4 stycznia 2019 r.), powiedziała, że pan nie składał jej takiej propozycji.
Sylwia Spurek ma ogromny talent publiczny. Zatelefonuję do niej. Zapytam, czy nie zmieni zdania. Ona też chce łączyć, a nie dzielić. Kiedy byłem w Sejmie i pani prof. Krystyna Pawłowicz przy każdej okazji mnie obrażała, to podchodziłem do niej i mówiłem: „dzień dobry”. Miałem nadzieję, że gdzieś w głębi serca nawet posłanki Pawłowicz kryje się odrobina dobra.
Performens pan robił.
Nie robiłem tego przy kamerach. Nigdy nie widzieliście mnie rozmawiającego z prof. Pawłowicz. Gdybym chciał robić performens, to napisałbym do niej na Twitterze, zaczepił, zdenerwował tak, żeby wszyscy przeczytali. Rozmawiałem z nią, ponieważ wierzę, że człowiek ma swoje dobre i złe cechy. Wiem, że to brzmi strasznie naiwnie, ale kiedy obrażał mnie prezydent Lech Wałęsa, mówiąc, że w Sejmie powinienem siedzieć za murem w ostatnim rzędzie, to nie odwijałem się, nie obrażałem go. Powiedziałem tylko, że Lech Wałęsa jest dla mnie ważnym symbolem. Pamiętam jak moja matka, która w latach 80. była działaczką Solidarności, w euforii zdjęła ze ściany obrazek z Janem Pawłem II i powiesiła z Lechem Wałęsą. Dla niej Lech Wałęsa tyle znaczył. Kilka lat później prezydent Wałęsa powiedział publicznie, że jestem dla niego wzorem polityka.
Lech Wałęsa często zmienia zdanie.
OK, jednak gdybym go wcześniej obraził, to pewnie nigdy do tego spotkania by nie doszło. Wiem, że burzenie jest łatwiejsze od budowania. Dlatego podaję rękę każdemu. Zresztą, proszę zobaczyć, co się dzieje, dzisiaj ludzie z Razem chcą podawać sobie rękę z liderem SLD Włodzimierzem Czarzastym.
Blisko im do siebie.
Ale wcześniej nie chcieli rozmawiać. Uważam, że politycy nie powinni przykładać ręki do nienawiści. W tej kwestii ja swoją lekcję odrobiłem wiele razy. Wywodzę się ze środowisk, organizacji pozarządowych, które do dzisiaj walczą z mową nienawiści. Sam doświadczałem przestępstw z nienawiści, zostałem przecież kilka razy pobity.
Słowa mają moc, „patroszenie Kaczyńskiego” miało moc.
Moja droga publiczna była inna. Kiedy składałem w Sejmie projekt ustawy o mowie nienawiści, to politycy odwracali głowy, PO nie chciała go przyjmować. Cały klub Platformy projekt odrzucił. Od dawna powtarzam, że trzeba karać przestępstwa z nienawiści i mowę nienawiści.
Prawo powinno działać wstecz?
Prezydent Poznania Jacek Jaśkowiak zaapelował, by prokuratura ponownie wszczęła postępowanie w sprawie „aktów zgonu politycznego” dla prezydentów miast.
Czyli Janusz Palikot powinien być ukarany za mowę nienawiści? A Radosław Sikorski za „dorżniemy watahę” też?
Nie chciałbym o tym mówić.
Bo jest pan zachowawczy?
Nie, ponieważ czuję, że to wzmocni nienawiść. To rozdrapywanie ran.
Takie samo jak „akty zgonu politycznego”.
Nie. Wiem, że byłoby sensacyjnie, gdybym powiedział, że Palikota i Sikorskiego trzeba ścigać za mowę nienawiści.
Uczciwie, a nie sensacyjnie.
Są organy ścigania, niech one ponownie rozpatrzą pewne rzeczy. Przez lata było przyzwolenie na mowę nienawiści. Nie tylko za czasów PiS. Wszystkie rządy od 1989 r. przyzwalały na nią. Stowarzyszenie „Nigdy Więcej” wydaje „Brunatną Księgę”, w której ewidencjonuje przypadki mowy nienawiści i przestępstw z nienawiści. I ta księga jest grubsza od Biblii. Większość z tych przestępstw nigdy nie została osądzona. Uważam, że dziś jest potrzebna konsekwencja w działaniu organów ścigania. Oraz potrzebne są zmiany w prawie, o które apelują organizacje pozarządowe i ONZ. Przecież w Polsce są grupy narażone na mowę nienawiści i na przestępstwa. Ja jestem w jednej z takich grup.
Bo jest pan homoseksualistą, o tym pan mówi?
Tak. I moje prawa nie są chronione. Od wielu lat organizacje pozarządowe, ONZ i UE apelują do polskich rządów o przyjęcie zmian w prawie, ale bez skutku. Poza tym w polskiej szkole uczy się dzieci wszystkiego, tylko nie tego, jak oddzielać dobro od zła, jak radzić sobie z przemocą, z mową nienawiści. Uczymy wierszyków, budowy pantofelka i wzorów chemicznych, a nie uczymy tak podstawowych rzeczy, jak empatia, zrozumienie dla drugiego człowieka i zdrowa komunikacja. Co jest ważniejsze: to, jak nauczyć dziecko radzenia sobie z przemocą, czy to, jak zbudowana jest ameba? Kiedyś robiłem badania o przemocy w szkole, z których wynikało, że zdecydowana większość nauczycieli odwraca głowę, udaje, że jej nie widzi. Jednak dzisiaj nie powinniśmy się winić, tylko powiedzieć, co zrobić w tak wstrząsającym momencie, w jakim się znaleźliśmy.
Już jeden wstrząsający moment był.
I po Smoleńsku nie nauczyliśmy się wiele. Ale mam nadzieję, że może być inaczej.
Pan udaje naiwnego czy głupiego?
Może jestem naiwny i głupi, ale to, co mówię i robię, ma dziś w sondażach 9 proc. poparcia. Czyli 9 proc. Polaków to naiwni, głupi marzyciele?
Nie, to ci, którzy już zapomnieli, że szedł pan ręka w rękę z politykiem, który na sztandarach swojego ugrupowania miał wypisaną mowę nienawiści.
A ja myślę, że to ci, którzy wierzą, że można skończyć wojnę polsko-polską, że można używać innego języka.
Jeszcze zostało 91 proc.
Trzeba jakoś zacząć.
Kogo pan chce łączyć? Do Grzegorza Schetyny wyciągnie pan rękę? Z nim też pan chce iść ramię w ramię?
Nie o to chodzi, by iść ramię w ramię. Po to wybraliśmy pluralizm w życiu politycznym, żeby ludzie mieli wybór. Katalog moich wartości i moja wizja Polski są inne niż Grzegorza Schetyny.
Bo on jest starym konserwatystą.
A ja młodym postępowcem.
W tym roku kończy pan 43 lata, więc bez przesady z tą młodością.
Jak na polityka jestem dość młody. Chcę Polski otwartej, nowoczesnej, postępowej, takiej, o jakiej marzył Paweł Adamowicz, robiąc swój Gdańsk, i o jakiej marzyłem, pracując w Słupsku.
Problem w tym, że co najmniej 40 proc. obywateli takiej Polski nie chce.
Ale ja nie jestem zupą pomidorową, nie muszę wszystkim smakować.
Ostatnio mówił tak Szymon Hołownia, zgapił pan.
Wiem, że nie będę się wszystkim podobał, ale nie będę też dzielił, bo wiem, że w Polsce jest miejsce dla Kaczyńskiego, dla Schetyny i dla Biedronia.
Ale pan chce narzucić swój światopogląd.
Nikomu nic nie chcę narzucać.
Jak to nie? Przecież chce pan rozdziału Kościoła od państwa, a 40 proc. obywateli nie chce, chce pan wyrugować religię ze szkół...
To kwestia jednego rozporządzenia.
40 proc. obywateli chce religii w szkołach.
W tym wypadku trzeba myśleć o konstytucji.
A nie o robieniu dobra, o obywatelach?
Kiedy byłem w Słupsku, oddzieliłem państwo od Kościoła. Nie mieszaliśmy uroczystości miejskich z kościelnymi. Kiedy zdjąłem portret papieża w swoim gabinecie...
Pana mama musiała mieć to panu za złe.
Właśnie, że nie miała. Dzisiaj chyba bardziej ceni neutralność światopoglądową państwa, bardziej to rozumie.
I pana portret wisi w pana rodzinnym domu?
Nie. Nie wiszą też podobizny Jana Pawła II ani Lech Wałęsa. Mama na pewno mi bardzo kibicuje. Przeszła bardzo długą drogę, od wielkiego rozczarowania mną, tym że nie spełnię jej oczekiwań, nie będę miał żony, dzieci, do euforii i machania tęczową flagą.
Jak do pana mówi?
Synu, synku, Robercie. I bardzo kocha mojego Krzysztofa.
Widziałam pana w Łodzi na spotkaniu z fanami.
Z fanami?
Tak to wyglądało. Celebryta i fani. Przytulają się do pana, chcą dotknąć, zrobić sobie z panem zdjęcie. Pan zdejmuje marynarkę, zawija rękawy białej koszuli.
Taki jestem, kurde blade. Nikt mnie tego nie uczył. Muszę się uczyć innych rzeczy w polityce.
Tego, żeby się tak często nie uśmiechać?
Podobno są momenty, kiedy powinienem nauczyć się bardziej panować nad mimiką. Ale nie chcę o tym mówić, bo to obnaża moje słabości, a polityk podobno nie może o nich mówić. Nie ma nic złego w tym, że się uczę. Ten, kto się nie uczy, jest ignorantem. Ja się ciągle uczę...
Cytuje pan prezydenta Andrzeja Dudę?
O, teraz zdałem sobie z tego sprawę. Może ta nauka to sprawa pokoleniowa. Jesteśmy z prezydentem Dudą w podobnym wieku, jesteśmy kolegami, pracowaliśmy w jednej komisji. Na pewno imponowało mi, że tak młody człowiek został prezydentem Polski. Kiedyś trzymałem za niego kciuki, dzisiaj już nie trzymam. Rozczarował.
Pan też chce być prezydentem?
Nie, ja będę premierem, tylko premier może podejmować decyzje.
Czyli wybory prezydenckie w 2020 r. nie wchodzą w grę?
Moja strategia jest taka, żeby odsunąć PiS od władzy.
Słaba. Nic nowego.
To nie jest tak, że PiS ma nie funkcjonować, tylko że ma przestać rządzić Polską.
PO też ma taką strategię.
Dlatego zakładam własną siłę polityczną.
I mówi pan to samo, co PO.
Nie, zwracam się do tych, którzy nie ufają partiom opozycyjnym i nie wierzą, że uda im się odsunąć PiS od władzy.
Rozumiem, że do Parlamentu Europejskiego nie będzie pan startował i skupi się pan na naszym parlamencie.
Będę.
Dostanie się pan do PE i...
I zrezygnuję. PE nawet się nie zdąży zebrać, bo będą wakacje.
Cyniczne.
A jak ten projekt ma się udać, jak mam wprowadzić nową jakość do PE? Nie startując, tylko bym osłabił swoje ugrupowanie.
Kto jeszcze będzie z pańskiej listy startował oprócz Jurka Owsiaka?
Za wcześnie na takie rozmowy.
Już nazwę partii pan zmienił z UB, z Umowy Biedronia.
Kocham to, że mi wymyślają takie nazwy. Partia nie będzie się nazywała UB, nie będzie się też nazywała Kocham Polskę.
Ale pana nazwisko będzie w nazwie.
Będzie. Nazwisko ciągnie ten projekt.
Palikot i Petru też mieli swoje nazwisko w nazwie partii i jak skończyli.
Proszę się o mnie nie martwić. To będzie bardzo świeża nazwa. Osiem tysięcy ludzi zapisało się na naszą konwencję na warszawskim Torwarze, a tam mieści się siedem tysięcy.
I co, będzie pan robił selekcję?
Nie, bo selekcja jest mi obca.
Pamiętam kluby gejowskie, w których selekcja to była podstawa.
A co ja mam z tym wspólnego? To, że jestem gejem, nie znaczy, że stosuję selekcję.
Za co pan robi tę politykę?
Nie rozumiem.
Pytam o pieniądze. Sprzedaje pan koszulki, ale na konfekcji politycznej zbyt dużo się nie zarobi.
Zdziwiłaby się pani. Jako fundacja funkcjonujemy wyłącznie z datków ludzi.
Upubliczni pan te datki?
Nie mam do tego prawa.
Mówię o sumach?
Te mogę pokazać bez problemu.
Kto pana głównie wspiera?
To datki od osób prywatnych. Nikt z nas nie spodziewał się, że ludzie tak chętnie będą nas wspierać.
Z Europy ktoś wpłaca?
Nic o tym nie wiem. Żaden Soros nas nie wspiera, ale jakby co, to go zachęcam (śmiech). Oczywiście, że wejście w wielką politykę kosztuje, potrzebuję pieniędzy, a że ich nie mam i zakładam partię polityczną, to myślę o pozyskiwaniu środków.
Ile wynosi pana pensja?
Osiem tysięcy złotych.
No dobra, wygrywa pan wybory, zostaje pan premierem i co, w imię pojednania, jedna się pan z opozycją, z PiS, ze wszystkimi?
Najpierw powołam Komisję Prawdy i Pojednania na wzór tej, która powstała w RPA po zniesieniu apartheidu. Chciałbym, by zostały wyjaśnione wszystkie przypadki nadużycia prawa, złamania konstytucji przez PiS i żeby osoby za to odpowiedzialne postawiono przed Trybunałem Stanu.
Pan chce wojny, a nie pojednania.
Kiedy prawo nie jest respektowane, to demoralizuje całą sferę publiczną. I przez to dzisiaj rządzący są zdemoralizowani. To, że PO nie miała wystarczającej siły do postawienia przed Trybunałem Stanu odpowiedzialnych naruszeń konstytucji, jeszcze bardziej zdemoralizowało polską politykę.
Kogo pan wystawi na prezydenta?
Nie wiem jeszcze. Panią?
Nie, ja dziękuję. Z Barbarą Nowacką się pan tak skonfliktował...
Nie, to media nas skonfliktowały. Nie zgadzam się z politycznym wyborem Barbary, bo wolałbym, żebyśmy razem budowali wspólną siłę, jednak ona prawdopodobnie uwierzyła, że swoją energię lepiej spożytkuje w PO. I już wiemy, że Platforma nie da jej szansy realizacji marzeń. Wierzę jednak, że w polityce drzwi nie zamykają się na zawsze. Barbara jest dla mnie przede wszystkim przyjaciółką, a później dopiero politykiem. Takich przyjaźni się nigdy nie przekreśla.
Dzwonicie do siebie, zwierzacie się ze swoich spraw?
Tak, wiemy o sobie bardzo dużo. I nie, nie dam się pani sprowokować, nie rzucę kamieniem. Rzucanie kamieniem jest najłatwiejsze.
Ale to pan mówił, że Jarosław Kaczyński jest homoseksualistą.
Mówiłem już, że widzę też w swoim oku belkę...
Czyli niepotrzebnie mówił pan o homoseksualizmie prezesa PiS?
Człowiek jest tylko człowiekiem.
Potrzebnie czy nie?
Wszystko, co nie buduje, a burzy, trzeba odrzucać.
Niech pan mi odpowie, skoro chce pan rozliczać innych.
Wiem, że mięso medialne się dobrze sprzedaje.
To nie chodzi o mięso medialne, tylko o pana.
Pozwoli pani, że rachunek sumienia sobie sam zrobię, nie potrzebuję do tego Magdaleny Rigamonti.
Pan jest politykiem, pan chce rządzić Polską, kierować tym narodem.
I naród oceni, czy mnie chce, czy nie. Tak będzie fair. Łatwo jest wchodzić na wysokie tony.
Sam pan wchodzi.
Ale głównie się staram robić dobre rzeczy. I myślę, że lepiej patrzeć na człowieka z dobrej strony.
Na polityka trzeba patrzeć z każdej.
I tu się nie zgadzamy. Ja staram się z dobrej. Opłaca się, bo kiedyś w końcu prof. Pawłowicz powie mi „dzień dobry”, a może nawet przytuli.
Przytuli?
Podobno największym osiągnięciem polityka jest to, jak ludzie chcą się do niego przytulić. Do mnie się przytulają. Ludzie chcą się przytulać, tylko mało który polityk daje im do tego okazję.
Jakoś trudno mi sobie wyobrazić, że chcą się przytulać do Grzegorza Schetyny czy Jarosława Kaczyńskiego.
A ja bym się do nich przytulił, gdyby oczywiście się na to zgodzili. Lubię się przytulać. Jednak to nie jest kwestia tylko przytulania, ale przede wszystkim poczucia wspólnoty