Anna Sobańda: Czy można toczyć merytoryczną dyskusję na temat państwowych granic z kimś, kto swoje racje wywodzi z Biblii, a to co tam napisane, traktuje jak niepodważalną prawdę?

Paweł Smoleński: Oczywiście że można. Narrację można toczyć z każdym, pytanie tylko, co się chce osiągnąć. Jeśli celem dyskusji jest porozumienie, to musi się pojawić kompromis, wiążący się z ustępstwem. Całkiem spora część ludzi w Izraelu przyjmuje, że są wartości większe, niż historia i religia i taką wartością jest przyszłość. W tej sytuacji kompromis jest możliwy. Nie sądzę, żeby znalazł się jakikolwiek Izraelczyk, który wyrzekł by się dziedzictwa biblijnego, ponieważ tam, czy to w formie prawdy objawionej, legend, czy historii opisane są losy narodu żydowskiego. Wszystkie inne narody na świecie odwołują się do swojej historii i Żydzi również mają do tego absolutne prawo. Rzecz w tym, co dominuje w takim sposobie myślenia - czy jest to poczucie bezwzględnej racji wynikającej z historii, czy też myślenie że świat jest dynamiczny, zmienia się, kształtuje każdego dnia na nowo i trzeba się do tego dostosować.

Które z tych podejść obecnie dominuje w Izraelu?

Myślę, że w Izraelu, podobnie jak na całym świecie, zaczęliśmy żyć w czasach szalonych i niemądrych, gdzie dominuje poczucie narodowo-religijnej racji. A skoro tak, wszystko to, co jest zapisane w hebrajskiej Biblii i Talmudzie, zyskuje rangę prawdy absolutnej. Do tej prawdy trzeba dostosować wszystko co wokół, czyli kształt państwa, jego funkcjonowanie, sposób myślenia et cetera. Przykładem takiego podejścia jest ustawa o Izraelu jako państwie narodu żydowskiego, która została niedawno przyjęta przez Kneset, choć przy wielkich oporach części deputowanych i prezydenta Izraela Re’uwena Riwlina, który powiedział, że jeśli będzie musiał ją podpisać, zrobi to po arabsku.
W tej ustawie jest powiedziane, że trzeba wspierać osadnictwo w Judei i Samarii, czyli na terytoriach okupowanych i że Żydzi mają w Izraelu swoja kolebkę narodową, co jest absolutną prawdą, ale z tego wynikają dla Żydów nadrzędne prawa w stosunku do innych. To wszystko stoi w absolutnej sprzeczności z dokumentem, na którym jest ufundowane państwo Izrael, czyli z Deklaracją niepodległości, która mówi, że to będzie państwo żydowskie, ale demokratyczne, co znaczy, że może żyć w nim na równych prawach każdy obywatel, nie tylko narodowości żydowskiej.

W przeciwieństwie do podejścia narodowo – religijnego, syjonizm nie jest wykluczający

Oczywiście, że nie. Syjonizm jest narodową, żydowską ideologią, która zakłada, co się szczęśliwie spełniło, powstanie żydowskiego państwa po ponad 2 tysiącach lat niebytu. Państwa, które jest choćby pod tym względem nowoczesne, że nie wyklucza. Kryterium przynależności do tej wspólnoty nie jest oparte na etniczności, czy wyznawanej religii, tylko wynika z obywatelstwa. I tak zarówno Druzowie, jak i Arabowie, chrześcijanie, czy inne mniejsze grupy narodowe i religijne, mają takie same prawa, jak Żydzi.

Ustawa to jedno, a jak postrzegać uczynienie z Jerozolimy stolicy Izraela?

Jerozolima jest stolicą Izraela, czy to się komuś podoba, czy nie. Tak będzie, ponieważ to jest historyczna i polityczna stolica żydowskiego państwa i na ten temat nie ma żadnej dyskusji. Rzecz w tym, jaka to jest Jerozolima. Są tacy, którzy twierdzą, że to jest Jerozolima niepodzielna, cała łącznie z tym dużym kawałkiem miasta, który został zdaniem jednych zajęty, a zdaniem innych odzyskany w wojnie 6-dniowej. A może to jest Jerozolima w której są dwie administracje – izraelska i palestyńska. Jedno miasto, ale dwie stolice dwóch państw.

Ma pan na myśli miasto bez murów?

Tak, ponieważ to jest jeden miejski organizm. Jeśli ktokolwiek próbowałby dziś na sztywno podzielić Jerozolimę murami zrobiłby piramidalną głupotę. Jakby to miało wyglądać? Z jednej dzielnicy do drugiej trzeba byłoby chodzić z paszportem. To miasto może być jednak podzielone miedzy dwie administracje, tego typu plany były. W 2000 roku podczas rozmów w Camp David taką ofertę uwspólnienia Jerozolimy przedłożył Palestyńczykom ówczesny premier Izraela Ehud Barak. Ona została jednak odrzucona, jak wszystkie inne pomysły izraelskie położne wówczas na stół negocjacyjny. Są więc ludzie, którzy taką Jerozolimę sobie wyobrażają. To mógłby być podział, który tak naprawdę nie dzieli, ale łączy i pomaga żyć wspólnie.

Z pana książki wybrzmiewa taki motyw, że obie strony izraelsko – palestyńskiego sporu posługują się często dokładnie takimi samymi argumentami

Rzeczywiście tak jest. Największe awantury są o małe ojczyzny, a my tu mamy właśnie taki spór oraz w pewnym sensie bliźniacze ideologie i bliźniacze pomysły na życie. Dopóki nie było Izraela, nie było Palestyńczyków. Kiedy pojawił się Izrael, to nagle pojawił się naród palestyński. Wcześniej tam byli po prostu Arabowie. Nacjonalizm palestyński jest swego rodzaju kopią syjonizmu. Jeżeli w ten sposób ludzie opowiadają o sobie, to używają dokładnie takich samych argumentów. Od chwili powstania państwa Izrael tam trwa konflikt, ale można sobie wyobrazić, że zamieni się on w kooperację. Nie mówię o miłości, bo na to miejsca nie ma, ale spokojne, mniej lub bardziej normalne sąsiedztwo. Skoro tak nie jest, to może to jest niemożliwe, ale nawet jeśli to jest niemożliwe, nie oznacza, że nie można sobie tego wyobrazić.

Kilka lat temu w jednym z wywiadów mówił pan, że głosy nacjonalistyczne są w Izraelu mniejszością, ale zyskującą na sile. Jak to wygląda dzisiaj?

To się bardzo zmienia w takim kierunku, w jakim zmienia się cały świat. Tak jak jeszcze kilkanaście lat temu nikt nie myślał o tym, że Barcelona może ogłosić niepodległość, tak teraz okazało się, że to jest możliwe. Podobnie jak Unia Europejska, która wydawała się być tworem na wieki wieków, bo to taki dobry i sympatyczny pomysł, a tymczasem okazuje się, że jej losy mogą potoczyć się bardzo różnie. W Izraelu jest podobnie, wzrasta poczucie narodowe, które nie jest tożsame z ideą syjonistyczną, która sprawiła, że powstał Izrael. Druga rzecz to połączenie nacjonalizmu z religią, czyli najgorsza kombinacja z możliwych, co widać również w Polsce.

Czym dla Żydów jest ojczyzna?

To zależy. Są tacy, którzy patrzą na Izrael tak jak Szwedzi na Szwecję, czy Holendrzy na Holandię. Są jednak i tacy, którzy mówią, że to jest kompletnie inna wartość. Że skoro jest to ziemia ofiarowana w użytkowanie przez Boga, to atrybuty europejskiej ojczyzny nie wyczerpują definicji. To nie jest tylko ziemia, to nie są tylko domy i pola, ale także boska obietnica, która się realizuje, lub boskie zadanie, które trzeba wypełnić. Są też tacy, którzy mówią, że żydowska ojczyzna i żydowskie państwo to element szerszego planu, skierowanego nie tylko do Żydów. W filmie dokumentalnym opowiadającym o osadnikach pojawia się sformułowanie, że Izrael jest jak latarnia morska. A latarnia morska nie jest tylko dla jednego, ale dla wszystkich statków, które ją dostrzegą, żeby dzięki niej mogły wpłynąć do bezpiecznego portu. W takim rozumieniu ojczyzny jest mistyka i poczucie nadrzędnego porządku.

Zgodzi się pan z twierdzeniem, że podobnie jak Nowy Jork to nie Stany Zjednoczone, tak Tel Awiw to nie prawdziwy Izrael?

Oczywiście. Zarówno ludzie, którzy mieszkają w tym mieście, jak i ci, którzy mieszkają poza nim twierdzą, że Tel Awiw to nie jest Izrael. To jest odmienny od reszty kraju, osobny organizm, właśnie w takim sensie, w jakim Nowy Jork to nie Stany, a Paryż to nie Francja.

Gdzie w takim razie jest ten prawdziwy Izrael?

Trzeba najpierw odpowiedzieć na pytanie, co to znaczy prawdziwy Izrael. Tutaj właśnie mamy do czynienia z wielkim wewnętrznym izraelsko – izraelskim sporem. Oczywiście niektórzy powiedzą, że prawdziwą, biblijną ziemią obiecaną nie jest ta równina, na której znajduje się Tel Awiw czy Hajfa, ale właśnie Judea i Samaria, nazywane terytoriami okupowanymi, czy Zachodnim Brzegiem. To jest ten kawałek świata, gdzie leży Autonomia Palestyńska.
Jednak pytanie o prawdziwy Izrael jest tak samo fałszywe, jak pytanie o prawdziwą Polskę. Czy ona jest w Warszawie, czy na Podkarpaciu, w Szczecinie, a może w jednej z wiosek na wschodzie kraju? To zależy tylko od stanu uczuć i sposobu myślenia tych, którzy o tym opowiadają. Nie można wykluczać osadników z Zachodniego Brzegu poza społeczność Izraelczyków. Nie można również wykluczyć z tej społeczności Arabów mieszkających w stuprocentowo arabskich miejscowościach na terenie Izraela. To też są Izraelczycy. To też jest prawdziwy Izrael. Te rozważania dotyczą także prawdziwie izraelskiej kuchni. Czy to jest humus i inne potrawy jakie znajdziemy w arabskich restauracjach, czy może raczej kaczka z buraczkami i kaszą gryczaną?

Może trzeba przyjąć, że jedno i drugie to izraelska kuchnia, a prawdziwy Izrael jest i w Tel Awiwie i w osiedlach na Zachodnim Brzegu.
Czy wierzy pan, że mury, które dziś dzielą Izrael i otaczają osiedla kiedyś znikną?

Zachodni Brzeg nie jest Izraelem, choć mieszkają tam również Izraelczycy.
Mury, które otaczają osiedla to najmniejszy problem. Najgorsze są mury w ludzkich głowach, tak żydowskich, jak i arabskich. Ostatnie 70 lat istnienia państwa Izrael pokazało, że te mury są niezwykle trudne do obalenia. Na szczęście są ludzie, którzy sobie to wyobrażają

Czy oni są po obydwu stronach?

Wydaje mi się, że po stronie Palestyńczyków jest z tym zdecydowanie gorzej. Po izraelskiej stronie niewątpliwie są takie głosy ludzi bardzo słuchanych i poważnych, którzy niestety są dzisiaj w mniejszości. Myślę, że ta mniejszość jest coraz słabsza, ale to nie znaczy, że ona będzie słabła cały czas. Być może w przyszłości taki sposób myślenia stanie się dominujący. Po arabskiej stronie jest go jeszcze mniej, ale nie należy się temu dziwić.

Kto powinien zrobić pierwszy krok?

Izrael jest niewątpliwie stroną silniejszą i dominującą, co oznacza, że to na Izraelu spoczywa zdecydowanie większa odpowiedzialność. Władza i siła zawsze mogą zrobić więcej. Również wyobraźnia powinna być większa po stronie tego, kto ma większą władzę i siłę. Pozycja tych, którzy są podlegli sprawia, że są dalece ograniczeni.

W książce pisze pan, że Izrael jest militarnie znacznie silniejszy niż Palestyna i gdyby tylko chciał, mógłby w krótkim czasie siłowo rozwiązać ten konflikt. Co go powstrzymuje?

Siła to nie wszystko. Można powiedzieć, że międzynarodowa opinia publiczna powstrzymuje ludzi przed radykalnym, militarnym rozwiązaniem tego problemu. Także sam Izrael trzyma siebie na wodzy. Są tam ludzie, którzy nigdy w życiu nie zaakceptowaliby takiego rozwiązania, bo jest ono niemoralne, nieskuteczne, wykraczające poza jakiekolwiek normy, którymi powinny kierować się cywilizowane kraje

I być może zbyt mocno przypomina to, czego w przeszłości doświadczyli sami Żydzi.

A jednak los Palestyńczyków na Terytoriach Okupowanych nie jest żadną miarą porównywalny z losem Żydów europejskich.
Biblia hebrajska ma fragmenty mówiące o tym, że stwórca nakazuje troskę o słabszego, przybysza, obcego. Są też i takie fragmenty, które mówią, że po wejściu Żydów do ziemi obiecanej wszystkie mieszkające tam narody muszą zniknąć, bo to jest ziemia narodu żydowskiego ofiarowana przez Boga. Od tysięcy lat największy żydowscy mędrcy zastanawiają się, jak te dwie wykluczające się wizje połączyć.

Często padają wypowiedzi, że Żydzi doświadczeni przez Holocaust, inkwizycję, 2 tys. lat wygnania, powinni mieć w swoim DNA, że trzeba robić wszystko, aby odróżnić się od oprawców. To nie ma sensu. Chrześcijanie mają nakazane przez Chrystusa, żeby nadstawiać drugi policzek, tymczasem nikt w historii ludzkości nie popełniał bardziej krwawych i okrutnych czynów. To chrześcijanie, którzy od maleńkości uczyli się katechizmu i mieli kierować się Ewangelią, zorganizowali Holocaust.
Druga sprawa jest taka, że to nieprawda, że cierpienie uszlachetnia. To chrześcijański mit, który nawet w życiu samych chrześcijan się nie weryfikuje.

Spotkałam się kiedyś z poglądem, że Izrael jako ta maleńka żydowska kropla na Bliskim Wschodzie, otoczona przez wrogie mu państwa arabskie, nie ma prawa się utrzymać.

Absolutnie się z tym nie zgadzam. Cała współczesna historia Izraela dowodzi, że to nie jest sezonowe państwo, tylko kraj, który się rozwija, jest absolutnie wspaniały, ma niesamowite osiągnięcia. To jest kraj, który dowodzi bezsprzecznie, że jeśli ludzie umówią się między sobą, że coś zrobią i mają ku temu wolę i determinację oraz garść talentu, uda im się zrealizować ten plan. To nie zmienia faktu, że prawdą jest, iż Izrael jest malutką plamką rzuconą między kraje arabskie, z których zdecydowana większość Izraela nie lubi. To nie Izrael deklarował, że utopi Arabów w Morzu Śródziemnym, tylko Arabowie deklarowali, że utopią w nim Izraelczyków, że zafundują im drugą zagładę. To nie było tak bardzo dawno temu. Nawet w takich krajach, jak Egipt, czy Jordania, które mają zawarty z Izraelem pokój, Egipcjanie i Jordańczycy generalnie nie znoszą Izraela. Na tym między innymi polega to szalone skomplikowanie izraelskiej sytuacji. Bo jeśli patrzymy na Zachodni Brzeg, to faktycznie Izrael wstępuje w roli tego silniejszego. Ale to jest tylko fragment, mały wycinek ziemi wobec islamskiego otoczenia Izraela. To jest taki punkcik na mapie, który musi być chroniony.

W Izraelu niebawem odbędą się wybory. Czy pana zdaniem jest szansa na zmianę rządu na bardziej otwarty na dialog z Palestyną?

Na wszystko jest szansa. Tam był kiedyś nawet taki jeden Żyd, który zamienił wodę w wino. Wierzy w to trzydzieści parę milionów Polaków i miliardy ludzi na całym świecie. To jest ziemia święta, a ziemia święta charakteryzuje się tym, że zdarzają się na niej cuda. Porozumienie z Oslo, które dziś jest martwe, było takim właśnie cudem. Tego typu historie są możliwe. To pokazuje też historia całego świata. Kiedyś wydawało się, że imperia są wieczne, tymczasem większość z nich nie przetrwało. Kto w 1985 roku wiedział, że za kilka lat nie będzie Związku Radzieckiego?
Wszystko jest więc możliwe, ale jeśli pyta mnie pani, czy dziś jest ku temu klimat, to wydaje mi się, że nie. Dziś wydaje się, że będzie coraz bardziej twardo i coraz bardziej nieprzyjemnie. Wskazują na to wszystkie czynniki począwszy od zwrotu w kierunku religijnego nacjonalizmu, poprzez demografię. Bo taki zwrot skutkuje tym, że w narodowo religijnym klimacie wychowywane są dzieci, które lada chwila zastąpią rodziców przy urnach wyborczych. Tworzy się więc takie niebezpieczne perpetuum mobile, ale jak to się dalej potoczy, tylko Pan Bóg raczy wiedzieć.

Czy zgodzi się pan z tezą, że ostatni konflikt między Polską, a Izraelem wynika z faktu, iż w obu krajach rządzą podobne do siebie partie, które bazując na uprzedzeniach i stereotypach chcą przypodobać się swojemu elektoratowi?

Tak i nie. Tak, bo Izrael i Polska są w rękach nacjonalistycznej, religijnej, populistycznej prawicy, która lubi autorytaryzm, ma w nosie prawa mniejszości, nie znosi demokracji liberalnej. Nie, gdyż praprzyczyną ostatniego konfliktu jest kompletnie bezsensowna i ahistoryczna nowelizacja ustawy o IPN, którą władza zafundowała nam rok temu, by podlizać się polskim nacjonalistom i hurrapatriotom. Co prawda po protestach USA i Izraela polski rząd musiał się wycofać z części tak entuzjastycznie przyjętych przepisów, ale klimat pozostał: w Izraelu uznano, że Polska jest gotowa uchwalić taką ustawę, która pozwoli na karanie Żydów, jeśli powiedzą publicznie i zgodnie z prawdą, że w czasie II wojny światowej doświadczyli krzywdy od Polaków. Ponieważ w Izraelu zbliżają się wybory, a premier Bibi Netanjahu wcale nie może być pewien sukcesu, próbuje każdego sposobu, by ugrać więcej głosów. Szukanie wroga i awantury o historię zawsze są w takiej sytuacji bardzo pomocne, co wiemy również z Polski. I tym sposobem pokłóciło się między sobą dwóch syjamskich braci – Netanjahu z sojusznikami i PiS. Jedni i drudzy na tym najpewniej coś ugrają, a ze straci Polska i Izrael – niewiele ich obchodzi.