Piotr Zaremba: Ikea zwolniła pracownika, podobno za wypowiedzi dotyczące religii i LGBT. Zajmie się pan tym tematem?

Adam Bodnar: Podejmę tę sprawę choćby dlatego, że rok temu opublikowaliśmy raport o dyskryminacji w miejscu pracy ze względu na wyznanie. Ten temat nam się zazwyczaj kojarzy z szykanowaną kobietą w burce. A tam są opisane różne sytuacje, choćby prawosławnych, którzy nie mogą obchodzić swoich świąt. Tam zresztą pojawił się też wątek „nabijania się z katolików”, niechęci w korporacjach wobec osób, które ujawniły swoje religijne przekonania. Nie przesądzam, co się zdarzyło w tym przypadku. Jeśli, przykładowo, pan Tomasz naruszył regulamin firmy, używając wewnętrznej poczty, obrona będzie trudna.

Czytamy, że sprzeciwiał się wykorzystywaniu pracowników w akcji promującej LGBT. Jest pytanie, czy korporacje powinny używać do takich akcji pracowników, którzy nie podzielają wartości tej grupy.

To trzeba zbadać. Kodeks pracy zabrania dyskryminacji w miejscu pracy ze względu na orientację seksualną. Pracodawca ma takiej dyskryminacji przeciwdziałać. Powstaje pytanie, czy to jest zakaz szykanowania, czy wyrzucania kogoś z pracy, bo jest gejem. Czy daje to firmie prawo do szerszych akcji, choćby wobec klientów, kontrahentów…

A jak pan uważa?

Ja uważam, że firma ma prawo promować określony zestaw wartości. Pozostaje kwestią otwartą, w jakim zakresie powinna do tego angażować pracowników, zwłaszcza takich, którzy się z nim nie zgadzają. To teren w Polsce nierozpoznany. Zachodnie korporacje prowadzą takie akcje, to jest dla nich element tożsamości. I zderzają się z odmiennym systemem wartości, nadal mocnym w Polsce, z religijnością. Powtarzam na razie jedno: zajmę się tym, ale niczego nie przesądzam.

Dla pana to trochę test: na ile jest pan wrażliwy na różne typy przymusu wobec cudzego sumienia. Zarazem poniósł pan porażkę: Trybunał Konstytucyjny uznał, że drukarz z Łodzi mógł odmówić druku ulotek z symbolem LGBT. Pan miał tu inne zdanie.

To jest pytanie, czy można komuś odmówić usług. Już zresztą pojawiła się niejako w odwecie informacja, że jacyś właściciele apartamentów nie będą przyjmowali jako gości wyborców PiS. Bartłomiej Sienkiewicz słusznie wyraża obawę, że to droga do atomizacji społeczeństwa, podziału Polski na segmenty. Jeśli oferujemy usługę publiczną, nie weryfikujemy, dla kogo. Tak długo, jak nie żąda się naruszenia granic prawa. Gdyby ktoś zwrócił się o druk ulotki propagującej faszyzm, sytuacja byłaby inna. Tu chodziło o wydrukowanie dość neutralnego plakatu.

Ale to nie była odmowa usługi ze względu na osobę zamawiającą, a ze względu na treść. Publicysta Grzegorz Sroczyński spytał swoich kolegów: czy chcielibyście drukować ulotki albo zamieszczać ogłoszenia ONR. Nawet takie, które niczego sprzecznego z prawem nie zawierają, ale są totalnie sprzeczne z waszym pojmowaniem demokracji, praw człowieka.

Tak, Sroczyński zaprosił mnie do tej dyskusji. I ja mówiłem, że jeśli organizacja jest legalna, nie masz prawa odmówić np. druku wizytówek. To zresztą była jedna z wielu spraw z art. 138 kodeksu wykroczeń. Ktoś odmówił kobiecie na wózku w sklepie podawania butów. Ktoś inny odmówił niepełnosprawnej wpuszczenia psa-przewodnika do busa. Była sprawa odmowy ludziom ze środowiska LGBT kursu samoobrony przez instruktora – z powodów ideowych. We wszystkich tych sytuacjach ochrona przed dyskryminacją jest utrudniona z powodu niespójności prawa. Dyskryminacji ze względu na rasę, narodowość czy płeć zabrania ustawa z 3 grudnia 2010 r. (o wdrożeniu niektórych przepisów UE w zakresie równego traktowania). Ale ze względu na orientację seksualną, niepełnosprawność, także religię – już nie.

Ktoś, kto prowadzi biznes, nie ma prawa wybrać sobie klienta?

Jeśli zawierana jest odrębna umowa – pomiędzy równorzędnymi podmiotami gospodarczymi – to oczywiście powinna istnieć swoboda zawierania umów jako część wolności gospodarczej. Natomiast w tym przypadku mamy do czynienia z systematycznymi usługami świadczonymi w stosunku do wszystkich członków społeczeństwa – oferta usług czy świadczeń jest skierowana publicznie. No i w takim zakresie, na podobnej zasadzie jak w przypadku praw konsumentów, wolność gospodarcza może być ograniczona. Dla mnie to orzeczenie TK cofa całą walkę z dyskryminacją, także osób niepełnosprawnych czy katolików. Trybunał skasował art. 138 kodeksu wykroczeń. Symbolicznie: ci młodzi ludzie od wynajmu apartamentów mogą teraz nie przyjąć członków PiS.

A ja powtórzę: tu nie chodzi o odmowę usługi, bo klient nam się nie podoba. Ktoś uważa, że gwałci się jego sumienie. Pamięta pan debatę w Ameryce, czy zmuszać cukiernika do pieczenia tortu na gejowski ślub?

Pojawia się jednak pytanie o intensywność tego gwałcenia sumienia. Czy druk napisu „LGBT Business Forum” jest faktycznie czymś równie intensywnie wpływającym na własną religijność, co konieczność wyprodukowania tortu z wizerunkiem gejowskiego małżeństwa?

Tak czy inaczej dochodzimy do sytuacji, kiedy próbuje się prawem naginać zasady różnych grup, środowisk także firm. Kończy się zmuszaniem harcerzy, żeby przyjmowali gejów, choćby harcerstwo miało własne kodeksy moralne.

Ta debata już w Polsce trwa.

Zarazem wciąż panu zarzucają, że pan tym czy tamtym się nie zajmuje. Ostatnio wypomniano, że powinien pan wtrącić się w proces, w którym uniewinniono Piotra Najsztuba – za potrącenie staruszki. To wynika z przekonania, że ta staruszka była słabsza w stosunku do celebryty.

No tak, ale warto znać uprawnienia rzecznika. Ja w stosunku do spraw karnych mam tylko jedną możliwość: jeśli ktoś o to poprosi, mogę złożyć wniosek o kasację, już po zakończeniu procesu. Tu takiego wniosku nie było. Może się pojawi? A co do pretensji, to przypomnę, że istnieją dwie rzeczywistości: są sprawy głośne w mediach i są codzienne interwencje, często bardzo ważne dla ludzi. Jedne są podejmowane z urzędu, inne trafiają do biura RPO w trybie skargi. W minionym tygodniu podjąłem temat pana Wasyla, który umarł w następstwie postępowania swojej pracodawczyni. O niej akurat dowiedzieliśmy się z gazety. Ale w całym 2018 r. obywatele zwracali się do biura RPO z 27 tys. nowych skarg.

A dlaczego zajął się pan sprawą Jakuba A., domniemanego mordercy z Mrowin?

Ależ my się sprawami zatrzymań przez policję zajmujemy od lat. Była cała seria przypadków, w których same zatrzymania wydawały nam się niezasadne – w tej formie. To była historia dawnych członków KNF, profesora Królikowskiego, generała Majewskiego. Reagowaliśmy na nie.

Ich nie wyprowadzano w majtkach i w zespolonych kajdankach.

Nie, ale miałem wrażenie, że tam wystarczyło pismo z prokuratury, wezwanie. A wybierano widowiskowość z powodów politycznych. Samą informacją „zatrzymujemy” chciano wywołać pewien efekt. Pytaliśmy, dlaczego tak się działo. Sprawdzaliśmy, czy były zażalenia. Przyglądaliśmy się, jak sądy rozpoznają zażalenia na sposób zatrzymania.

A sprawa morderstwa w Mrowinach?

Reakcja była rutynowa. Istnieje w biurze RPO zespół pod nazwą Krajowy Mechanizm Prewencji Tortur. Jego członkowie pilnują przestrzegania konwencji ONZ o zakazie tortur, nieludzkiego i poniżającego traktowania, głównie wizytując miejsca zatrzymań, typu areszty, więzienia, domy poprawcze, szpitale psychiatryczne, ale także domy opieki. I reagują na różne historie, biorą w obronę ludzi, którzy mogą doznawać krzywdy i sami nie potrafią się bronić. Tu również zareagowali w konkretnej sprawie. Ja biorę za to naturalnie odpowiedzialność.

Czy wcześniej reagowaliście na podobne zatrzymania? Sam pamiętam podobne obrazki z telewizji. Tu wybraliście do pouczenia policji potencjalnego sprawcę wyjątkowo obrzydliwego czynu.

Było kilka reakcji na rok, np. oświadczenie w sprawie wyroku sądu w Lublinie, skazującego funkcjonariusza policji za użycie paralizatora (po raz pierwszy sąd odwołał się do definicji tortur ze wspomnianej konwencji ONZ), oświadczenie dotyczące nieludzkiego traktowania Ukrainki na posterunku policji, oświadczenie w sprawie Tomasza Komendy. A dlaczego zareagowaliśmy może mocniej w tej akurat sprawie? Bo mieliśmy wyjątkowe nagromadzenie rzeczy wątpliwych. Kajdanki zespolone, wyprowadzenie w bieliźnie, ale też upublicznienie wizerunku, brak obrońcy, przesłuchiwanie kogoś skutego i niekompletnie ubranego. Powstaje pytanie, co jest celem. Samo zatrzymanie i postawienie przed wymiarem sprawiedliwości czy popis skuteczności? Można nagrywać scenę zatrzymania dla celów policyjnych, ale upublicznianie takich akcji w mediach jest więcej niż wątpliwe.

Policja dowodzi, że ma z mocy ustawy prawo tak wyprowadzać zatrzymanego, gdy w grę wchodzą najcięższe przestępstwa.

Ustawa mówi także i to, że policja ma szanować prawa człowieka i podejmować działania niezbędne do osiągnięcia celu. Tu celem było zatrzymanie i doprowadzenie. Podręczniki policyjne uczą „zasady minimalnej ingerencji”. Przekroczenie tej zasady nazywane jest „ekscesem”. Policjanci uczą się tego na szkoleniach, zresztą także prowadzonych przez moich współpracowników z Krajowego Mechanizmu Prewencji Tortur. Bierze się pod uwagę choćby liczbę funkcjonariuszy uczestniczących w zatrzymaniu. Tu było 10 osób. Choćby ta przewaga pozwalała na dostosowanie środków przymusu.

Komentowano, że pan powinien porozmawiać najpierw z policją, a nie zaczynać od jej piętnowania.

Nie zakładaliśmy, że ta interwencja wywoła tak wielkie zainteresowanie. Być może ktoś zadecydował, żeby wykorzystać ją do celów politycznych. Nikt nie podważał przecież faktów.

Umożliwił pan obciążenie siebie samego, ale i opozycji, która pana broniła, jako „obrońców bandytów”.

Ostatnią rzeczą, którą się kieruję, są względy polityczne. Ja przecież nie kandyduję na żaden urząd, nie mam powodów szukać poparcia.

A dlaczego nie badał pan tego, jak postępowano z zabójcą Pawła Adamowicza? On został poturbowany.

W tym wypadku zatrzymanie nastąpiło zaraz po czynie, była szamotanina, trudno tu mówić o premedytacji w postępowaniu zatrzymujących. To była dla wszystkich nagła i silna trauma.

Polska staje się państwem coraz mocniej zdominowanym przez policję?

I tak, i nie. Na pewno nasila się zjawisko inwigilacji, bo policja dostała nowe kompetencje, choćby do sprawdzania danych internetowych. Można korzystać z materiałów zdobywanych nielegalnie, a ustawa antyterrorystyczna prawie wyeliminowała ochronę prawną cudzoziemców przed inwigilacją. Ale co do stosowania środków przymusu bezpośredniego policja jest na ogół wciąż powściągliwa. Było kilka nagannych reakcji podczas manifestacji, ale w większości przypadków manifestantów traktuje się ostrożnie, nawet tych z demonstracji uznanych za nielegalne. Nie mieliśmy bitew z policją, jak we Francji.

Postępowanie policjantów wobec Igora Stachowiaka we Wrocławiu ostrożne nie było.

Ale tu mamy inną sytuację. Tortury na posterunkach nie pojawiły się wraz z tym rządem. Fundacja Helsińska walczyła z tym zjawiskiem zawsze. Na szczęście moje apele nie zawsze pozostają bez echa. Zakazano prywatnych środków przymusu (choćby paralizatorów), testuje się body camera. Biuro Spraw Wewnętrznych spełnia swoją rolę, zwiększa się liczba policjantów skazanych za przekroczenie uprawnień. Prawdopodobnie, jeśli jest coraz trudniej o rekrutację do policji, to mogą obniżać się normy, a w ślad za nimi standardy. Czasem też policja działa pod presją polityczną – chodzi o to, żeby się wykazać.

To sygnał do szerszego pytania: pan podziela tezę opozycji, że w Polsce mamy pełzający autorytaryzm?

Niepokoi mnie brak jakiejkolwiek niezależnej kontroli nad służbami specjalnymi, także bezpośrednie podporządkowanie prokuratury politykom...

Nie tylko w Polsce minister sprawiedliwości jest prokuratorem generalnym.

Tak, ale w Polsce tworzy się drobiazgowy system wewnętrznego dyscyplinowania prokuratorów i wpływania na bieg śledztw. Mamy też do czynienia z ograniczeniem niezależności Trybunału Konstytucyjnego i z mediami publicznymi, które zamiast przekazywać informacje, uprawiają polityczną propagandę. Wolność jednostki musi ulec w tej sytuacji ograniczeniu.

To jest już pana zdaniem pełzający autorytaryzm?

Ja mówię, że zachwiano reguły konkurencji między różnymi siłami politycznymi. Tę konkurencję się ogranicza, utrudnia.

Media publiczne przed 2015 r. też były podporządkowane jednej opcji politycznej. A Trybunał Konstytucyjny zawsze decydował aktualną polityczną większością. Tyle że PiS przyspieszył wymianę tej większości.

Jeśli chodzi o media publiczne, to cały czas podkreślam, że wciąż mamy niewykonany wyrok TK z 13 grudnia 2016 r. – całkowicie ominięte zostały kompetencje KRRiT, jeśli chodzi o powoływanie zarządów i rad nadzorczych spółek mediów publicznych. TK stwierdził niekonstytucyjność i w zasadzie nikt się tym nie przejął. A to wpływa na pluralizm debaty. Natomiast jeśli chodzi o TK – dziewięcioletnia kadencja sędziów trybunału zachęcała ich do niezależności od tych, którzy ich wybrali. Zobaczmy, jaką rolę odegrał wybrany w 2007 r. przez prawicę Wojciech Hermeliński.

Jeden z sędziów nowej większości, Piotr Pszczółkowski, także pokazał niezależność.

Proszę pamiętać, że ja cały czas stoję na stanowisku, iż trójka członków trybunału nie jest uprawniona do orzekania. Mamy do czynienia z manipulowaniem składami i manipulowaniem kolejnością rozpatrywania spraw.

Kiedyś to PiS chciał demokratyzacji trybunału, łącznie z jak najszerszymi składami i z rozpatrywaniem spraw według kolejności ich wpływu. Wtedy to poprzednia większość TK stanęła temu na drodze.

Z mojej perspektywy dzisiaj obywatele zainteresowani bezstronnym rozstrzygnięciem w kluczowych sprawach, o silnym ładunku politycznym, nie mogą na to liczyć.

Zmieńmy temat. Po co panu spory o rolę edukacji seksualnej w Polsce? W starciu z rzecznikiem praw dziecka podjął się pan dowodzenia, że jest ona potrzebna. Czy na tym polega obrona praw człowieka? A może to już polityka?

Prawo do edukacji seksualnej jest dla mnie prawem człowieka, bo zawiera się w prawie do ochrony zdrowia. Odpowiednia wiedza daje choćby możliwość obrony przed chorobami wenerycznymi, przed złym dotykiem, przed niechcianą ciążą. To się mieści w art. 68 konstytucji. Mamy w polskim prawie granicę aktywności seksualnej, ale dzieci nie mają nawet gdzie się o tym dowiedzieć. Pojawienie się warszawskiej karty LGBT spowodowało sztucznie i celowo wywołany lęk przed przyjściem do szkół demonicznych edukatorów seksualnych, którzy będą indoktrynować. Tymczasem ja absolutnie przymusu nie chcę, akceptuję dobrowolność, piszę o zgodzie rodziców oraz o obowiązującym prawie oświatowym. Edukacja seksualna to zresztą także edukacja antydyskryminacyjna. Już moja poprzedniczka, prof. Irena Lipowicz o niej mówiła. I też była za to atakowana.

Bo to wywołuje strach przed indoktrynowaniem dzieci przez ludzi reprezentujących bardzo jednostronne poglądy etyczne. Tymczasem pan w korespondencji z rzecznikiem praw dziecka podkreślił, że prawo rodziców do wychowania dzieci zgodnie z własnymi przekonaniami nie jest absolutne.

Bo nie jest. Mamy dwa przepisy konstytucji. Artykuł 48 daje rodzicom prawo do wychowania dzieci, art. 68 mówi o prawie do ochrony zdrowia. Mam nadzieję, że we wrześniu br. w czasie debaty z rzecznikiem praw dziecka na antenie Polsat News będziemy mogli przybliżyć obywatelom te zagadnienia, a być może nawet pięknie się spierać.

Żadne prawo nie jest absolutne. W innych sferach podkreśla pan siłę gwarancji prawnych, tu kładzie pan nacisk na ich ograniczenia. Jerzy Kwaśniewski z Ordo Iuris pisze, że przestał pan być obrońcą poszczególnych praw konstytucyjnych, a stał się apostołem nowej wizji społeczeństwa. Może to utrudnia panu misję, kiedy interweniuje pan choćby w kwestiach nadużyć władzy.

Mnie najbardziej przeszkadza takie jednostronne, wybiórcze postrzeganie tego, co robię. O jednych tematach, którymi się zajmuję, mówi się wiele i głośno, o innych wcale. To stwarza pole do manipulacji, budowania ideowych mitów, prób wmanewrowania mnie w bieżące rozgrywki polityczne.

Potrzebne panu były publicystyczne wypowiedzi o Polakach zabijających Żydów w czasie drugiej wojny światowej?

Wyrwano tę wypowiedź z kontekstu, co nie znaczy, że nie użyłem zbyt dużego kwantyfikatora. I przeprosiłem za ten błąd. A czy rzecznik ma prawo do wypowiedzi na takie tematy? Polityka historyczna dotyka sporów o wolność słowa czy o wolność artystyczną. Ponadto trudno mówić o prawach człowieka, nie odwołując się do doświadczeń historycznych, do tragedii Holocaustu i do koncepcji uniwersalizmu praw oraz tego, skąd się wzięła Powszechna deklaracja praw człowieka. Ale wspomniana przez pana historia nauczyła mnie ostrożności w dobieraniu słów. Podczas debaty na temat ustawy o IPN też miałem swoje zdanie, lecz już bardzo dbałem o to, żeby nie wejść na minę.

Co jest pana największym osiągnięciem? Co szczególnie ważnego pan załatwił obywatelom?

Najlepszym dowodem, że to, co robimy, ma sens, są owe dziesiątki tysięcy spraw, które każdego roku wpływają do biura RPO. To znaczy, że obywatele utrzymują zaufanie do tego urzędu, a w ostatnim czasie nawet ono rośnie. Jeśli chodzi o konkretne sprawy, to na przykład cieszę się z akcji, którą przeprowadziłem wraz z rzecznikiem finansowym – dzięki intensywnym działaniom edukacyjnym przekonaliśmy część obywateli, że warto walczyć w sądach z bankami o warunki własnych kredytów walutowych. Coraz więcej osób wygrywa i szala może się powoli przechylać na korzyść konsumentów.