O'Sullivan: Potrzeba nam wizjonerów

Czy są dziś politycy, których można porównywać z Thatcher, Reaganem i Janem Pawłem II?
Marcin Herman: Wciąż można znaleźć wizjonerów. Takich, jak Newt Gingrich, kandydat na prezydenta USA, który ma ogromny wpływ na myślenie wielu ludzi, czy prezydent Francji Nicolas Sarkozy.

Bardzo cenię moich przyjaciół w polskiej polityce, którzy teraz są i w PO, i w PiS. Myślę o Radosławie Sikorskim, z którym współpracowałem w piśmie "National Review" i Piotrze Naimskim, który jako polski wiceminister gospodarki dzielnie walczy o nową politykę energetyczną Europy.

Czy przed współczesnym światem stoją równie wielkie zagrożenia, jakim był kiedyś ZSRR?
W latach 60. i 70. zdawaliśmy sobie na Zachodzie sprawę z zagrożenia komunistycznego, ale wciąż tłumaczyliśmy sobie, że można sobie z nim poradzić bez podejmowania trudnych, niepopularnych decyzji.

Podobnie jest teraz na Zachodzie, tyle że zamiast zagrożenia komunistycznego mamy zagrożenie radykalnym islamem. Jednak barbarzyństwo islamskich terrorystów jest już tak oczywiste, że myślę, iż ten stan nie będzie trwał długo.

Radykalny islam to jedyne zagrożenie?
Coraz więcej władzy przechodzi od demokratycznych instytucji, takich jak parlamenty i rządy wyłaniane w wolnych wyborach do sądów, biurokracji, międzynarodowych organizacji.

Ten problem, w przeciwieństwie do zagrożenia terrorystycznego, dopiero zaczyna być zauważany. Walka z tymi zjawiskami będzie w najbliższym czasie jedną z najpoważniejszych batalii. Klasa biurokratów i klientów takiego systemu jest bardzo wpływowa, kontroluje wiele kluczowych instytucji, w tym większość mediów, które często rozmywają istotę problemu w publicznej debacie.

Władimir Bukowski powiedział o Unii Europejskiej: "Europie zagrażali bolszewicy, a obecnie zagrażają mienszewicy". Jego zdaniem łączą ich te same cele - przekształcenie ludzkich dusz - ale różnią metody. Mienszewicy nie używają siły, starają się pozyskać demokratyczną większość. Bukowski ma dużo racji, ale jestem od niego większym optymistą - bardziej wierzę w demokrację. Nie jest przesądzone, że mienszewikom uda się na trwałe zdobyć większość.

A co ze współczesną Rosją, która coraz śmielej sięga po spuściznę komunistycznego imperium?
Rosja zaczyna ściągać maskę demokratycznego kraju. Ale myślę, że Putin przesadza z wiarą w rosyjską siłę. W tej chwili Rosja przeżywa boom z powodu wysokich cen ropy i gazu. Ale demograficznie powoli upada, a jej gospodarka za bardzo opiera się na surowcach. W przypadku znacznego spadku cen surowców energetycznych Rosję czeka prawdopodobnie poważny kryzys.

Dlaczego według pana Jan Paweł II, Ronald Reagan i Margaret Thatcher to najwybitniejsze osobistości naszych czasów?
Głównie z powodu doprowadzenia do upadku komunizmu. Ten cel połączył te trzy wielkie postacie.

Rozmontowywanie komunizmu zajęło jednak kilkanaście lat. Dlaczego tak długo?
Przed Reaganem w Białym Domu zasiadał Jimi Carter, zdecydowanie najgorszy współczesny prezydent USA. Bardzo złym premierem Wlk. Brytanii był Edward Heath, który rządził w latach 1970-1974. Prezydent Charles de Gaulle - pod każdym względem utalentowany i ważny polityk - niestety zbyt często kierował się partykularnym interesem Francji, co powodowało jego zbliżenie z ZSRR.

Wielkimi przywódcami byli natomiast pierwszy kanclerz demokratycznych Niemiec Konrad Adenauer, czy pierwszy powojenny premier Włoch Alcide de Gasperi. Jednak wszyscy, nawet ci najwięksi liderzy, uważali jałtański podział Europy za coś trwałego.

To wpływało negatywnie na ich politykę. Wyjątkiem był człowiek, którego Polacy powinni zachować we wdzięcznej pamięci - konserwatysta sir Alec Douglas-Home, który w swojej karierze był m.in. premierem i ministrem spraw zagranicznych. W 1945 r. był jednym z niewielu parlamentarzystów, którzy głosowali przeciwko porozumieniu jałtańskiemu, gdyż uważał je za zdradę Polski.

Jak uznanie Jałty wpływało na politykę Zachodu wobec ZSRR?
W systemie komunistycznym zawsze były słabości i wewnętrzne sprzeczności. Ale do czasu przełomu lat 70. i 80. zachodnie rządy pomagały Sowietom poprzez: eksport, kredyty, subsydia, współpracę dyplomatyczną, doktrynę równowagi sił.

Co się stało, że doszło wreszcie do przełomu?
Premierem Wlk. Brytanii została Margaret Thatcher, która podzielała poglądy Aleca Douglasa-Home'a na ZSRR. Prezydentem USA był głęboko religijny antykomunista Ronald Reagan, a papieżem Polak - kard. Karol Wojtyła. Jan Paweł II, poczynając od pielgrzymki do Polski w 1979 roku, rozpoczął proces duchowego i moralnego podważenia komunizmu. Reagan rzucił Sowietom wyzwanie militarne w każdym strategicznie ważnym aspekcie. Pani Thatcher wyciągnęła z upadku zbankrutowaną brytyjską gospodarkę i uczyniła swój kraj jednym z najbogatszych na świecie. Dokonała tego dzięki zwiększeniu wolności gospodarczej.

W jaki sposób zmiany społeczne i gospodarcze zagroziły komunistom?
Ronald Reagan i Margaret Thatcher uważali, że kapitalizm był zbyt zbiurokratyzowany, ograniczany, zdominowany przez korporacje, że po prostu nie był tak otwarty i demokratyczny, jak powinien być. Zmienili więc jego naturę poprzez deregulację rynków finansowych.

To doprowadziło do narodzin zupełnie nowych gałęzi gospodarki, do ukształtowania się gospodarki opartej na wiedzy i informacji. Miliony ludzi zaczęły myśleć o rozkręceniu własnego biznesu, kolejne miliony kupowały akcje prywatyzowanych firm, społeczeństwa zaczęły się bogacić. Jan Paweł II również to dostrzegł.

W encyklice "Laborem exercens" z 1981 r. pisał, że ekonomia powinna być niezależna od władzy państwowej, ale widział przy tym ważną rolę dla tzw. trzeciego sektora - organizacji pozarządowych, niezależnych instytucji kulturalnych, Kościoła, czy innych instytucji religijnych. W ten sposób ci przywódcy udowodnili światu, że odpowiedzią na poważne problemy społeczne jest wolna gospodarka, a nie komunizm. Wówczas dla wielu nie było to takie oczywiste, jak dziś.

Ronald Reagan był atakowany za to, że zaostrzając politykę wobec ZSRR, ryzykuje zagładę atomową. Dlaczego Jan Paweł II zdecydował się go jednak poprzeć?
Już podczas pierwszego spotkania z Ronaldem Reaganem upewnił się, że prezydent USA jest tak naprawdę za rozbrojeniem atomowym, mimo jego twardego kursu. Dlatego właśnie Jan Paweł II odmówił udziału w kampanii przeciwko systemowi SDI (tzw. Gwiezdnych Wojen) prowadzonej przez ZSRR i krytyków Reagana w krajach zachodnich. Przekonywał też biskupów amerykańskich, tradycyjnie pacyfistycznie nastawionych, aby nie byli wrodzy wobec posunięć administracji Reagana.

Jaka była rola Polski w doprowadzeniu do upadku komunizmu?
Polska miała kluczowe znaczenie. Po pierwsze, z powodu strategicznego znaczenia dla całego imperium sowieckiego. Po drugie, Polacy regularnie buntowali się przeciwko komunistom, i to w sposób bardzo świadomy i inteligentny. Zwłaszcza po 1980 r. Stan wojenny pokazał bezradność Sowietów.

"Solidarność" zeszła do podziemia, ale miała poparcie papieża, USA i Wielkiej Brytanii, którzy zgodnie współpracowali w tej sprawie. Była to sytuacja zupełnie inna od sytuacji Węgrów po powstaniu w 1956 r., czy polityków opozycyjnych po stłumieniu czechosłowackiej praskiej wiosny w 1968 r. Wpłynęła znacząco na rozwój wypadków w innych krajach komunistycznych.

Wszyscy trzej przeżyli próby zamachów na ich życie...
Było dla nich potwierdzeniem, że robią dobrze. Zwłaszcza Jan Paweł II i Ronald Reagan byli przekonani, że przeżyli dzięki pomocy Boga, by zrealizowali boże zamierzenia.

Czy mieli poczucie pełnego sukcesu?
Jan Paweł II miał nadzieję, że po upadku komunizmu wyzwolona Europa Środkowa i Wschodnia wniesie do materialistycznej, konsumpcyjnej zachodniej Europy swoją wiarę w Boga. Tak się nie stało. Margaret Thatcher jest zaniepokojona ewolucją Unii Europejskiej. Jej zdaniem Bruksela ma za dużo władzy kosztem narodów Europy.

Uważa pan, że świat docenił Jana Pawła II, Reagana i Margaret Thatcher?
Zawsze mieli gorących zwolenników, ale też wielu wrogów i krytyków. Reagan i Jan Paweł II zyskali powszechny szacunek dopiero u schyłku życia. Margaret Thatcher wciąż ma w Wlk. Brytanii wielu przeciwników, głównie z powodu stłumienia strajku górników w 1984 r. Obawiam się, że sytuacja zmieni się dopiero po jej śmierci.