Co PiS proponuje senatorom opozycji? Sobolewski szczerze o ofercie, która "leży na stole" [ROZMOWA]

<b>P { margin-bottom: 0.21cm;</b>Czy PiS nie przedobrzył z protestami wyborczymi? SN odrzuca wam jeden protest po drugim.

Nie sądzę, że przedobrzyliśmy. Złożyliśmy protesty, bo pojawiły się wątpliwości w przypadku 6 okręgów senackich, mieliśmy prawo do takiego działania i z niego skorzystaliśmy. Sąd Najwyższy nie podzielił naszych wątpliwości, przyjmujemy te rozstrzygnięcia z pokorą i jedziemy dalej. Sytuacja potwierdza dwie tezy. Pierwsza - że zasady demokracji nie zostały jakoś zachwiane przez nasze protesty wyborcze. Ci, którzy krzyczeli, że wysadzamy demokrację w powietrze, dzień później też najwyraźniej podłożyli dynamit pod posady tejże demokracji, bo sami złożyli protesty. Druga teza - okazało się, że jednak SN nie jest pisowski, rozpatruje sprawy nie w sposób polityczny, a to podważa czarne wizje opozycji o tym, że reforma sądownictwa spowodowała, że SN i Izba Nadzwyczajna będzie rozpatrywać protesty po myśli PiS-u.

Czy w takim razie nie wystawiliście Sądowi Najwyższemu prostej piłki do ścięcia? Te protesty sprawiały wrażenie napisanych na kolanie.

Do każdego działania PiS różne osoby dorabiają coraz ciekawsze teorie spiskowe, nie ma potrzeby komentować każdego ich pomysłu, ale Panie redaktorze kto wie, może właśnie taki był nasz przewrotny plan?

Czyli bardziej niż ugrać coś na samych protestach bardziej chodziło o to, by uwiarygodnić przed opozycją i opinią publiczną nową izbę SN?

Bądźmy poważni, do SN złożono przecież 115 protestów, trzeba by przyjąć, że każdy protest to takie "wystawienie piłki". A ja od przynajmniej tygodnia słyszę tylko o protestach PiS. Ostatnio media zajmowały się tylko naszymi protestami wyborczymi. Inne protesty praktycznie nie istniały. Tymczasem pojawiła się sprawa w Słupsku, której będziemy się bacznie przyglądać. Okazało się, że kandydaci z ramienia KO i PiS mieli zamienione wyniki w jednej komisji obwodowej.

Nie boicie się, że dojdzie do powtórki wyborów w okręgu nr 2? PKW sama bije się w pierś, że doszło tam do naruszenia przepisów wyborczych.

Pytanie, czy to wpłynęło na wynik wyborów, a jeśli tak, to na czyją korzyść. Bo równie dobrze głosy, które padły na tego pana reprezentującego komitet "Polska Lewica", mogły paść na kandydata PiS. Jednocześnie można uznać, że ludzie i tak zagłosowaliby na tego pana, niezależnie od tego, że miał taki, a nie inny znak graficzny po prawej stronie od nazwiska. Nazwa komitetu była przecież widoczna. Czy obawiamy się powtórki wyborów? Raczej nie, ale jeśli SN oceni, że błąd na karcie wpłynął jednak na wyniki wyborów, to trudno - trzeba będzie je powtórzyć.

W Senacie trwają zmagania o to, kto wybierze marszałka. Czego pan się spodziewa?

My na pewno zgłosimy marszałka Karczewskiego jako kandydata. Kogo zgłosi opozycja, dziś nie wiemy. Czy będzie to dwóch, trzech? Albo czy ci, których nie zgłoszą, zagłosują na tych, których zgłoszą? Tu jest wiele niepewnych rzeczy. My mamy pewność co do 48 głosów oraz nadzieje co do minimum 50 głosów, a przy dobrych wiatrach nawet 52 głosy.

Za marszałkiem Karczewskim?

Tak.

Może senator Gawłowski zagłosuje za tą kandydaturą?

Bądźmy poważni. Nadzieja jest taka, że 12 listopada może być dobrze. A dla nas "dobrze" oznacza nawet to, że będzie pat. Niekoniecznie musi być też tak, że 12 listopada zostanie wybrany marszałek.

Mamy dziś czterech formalnie niezależnych senatorów, z których trzech jest wyraźnie związanych z opozycją.

A czy ja mówię tylko o tych niezależnych? Jest klub 43 senatorów KO. Tylko, że w tym klubie w tej chwili są trzy frakcje - marszałka Borusewicza, pana Rybickiego i pana Brejzy. Nie licząc frakcji partyjnych. A z tego, co widzę po stronie opozycji, to chyba nawet senatorowie wybrani z list opozycji widzą, że w styczniu czy lutym mało opłacać będzie im się umieranie za kogoś w Senacie, gdzie okaże się, że za chwilę ich ugrupowanie zmieni kształt. Do tego zmierza to, co dzieje się aktualnie w PO. A jeśli ci senatorowie chcą realizować to, z czym szli do wyborów, to mogą to robić w opcji rządzącej. I do tego ich zachęcamy.

Będąc u was, mogliby realizować np. szóstkę Schetyny.

Nie wiem, czy sam autor pamięta zawartość tego sześciopaku.

Na co mogliby liczyć ci senatorowie opozycji, którzy poparliby waszego kandydata na marszałka?

Na to, że dołączą do obozu dobrej zmiany.

Nie będzie to proste przekupstwo wyborcze?

A kto tu mówi o przekupstwie?

Przecież za darmo nikt nie zmieni frontu.

Będą mogli realizować to, co w trakcie kampanii obiecali wyborcom. Aby tak się stało, trzeba być w opcji rządzącej.

Ale nie zrealizują tego jako szeregowi działacze, potrzebna jest jeszcze moc sprawcza, jakaś funkcja.

Nie wchodzę w takie dywagacje. Mówię, jaka oferta jest na stole.

W tym pakiecie jest np. wejście do rządu?

Nie ma żadnych pakietów. Przekaz jest prosty - jeśli ktoś umówił się na coś z wyborcami i chce to realizować, to nie zrobi tego w opozycji. Każdy reprezentuje jakiś region, może realizować indywidualne obietnice.

Nie jest tak, że siejecie strach i zamęt w szeregach opozycji, mówiąc, że jesteście z kimś już niemal dogadani w Senacie?

Jeśli ktoś się tego boi, to znaczy, że do polityki się nie nadaje. Z tego, co słyszę, opozycja rozmawia też z niektórymi naszymi senatorami. Nie tylko my nie zasypiamy gruszek w popiele, oni również. Z tą różnicą, że my się tego nie boimy. W parlamencie trzeba rozmawiać.

Dopuszczacie zagłosowania za innym kandydatem niż Stanisław Karczewski?

W tej chwili nie ma takiej opcji na stole.

A może senator Libicki z PSL?

Pan Libicki darzy nas taką miłością, że musiałby być chyba okres świąteczny, by nastąpił tu jakiś wigilijny cud. A wracając do naszej oferty, to warto zaznaczyć, że część senatorów może nie wytrzymać kolejnych 4 lat w opozycji, ich wyborcy również. My to przeżyliśmy, trwało to osiem lat. Tyle, że nasza sytuacja była trochę inna. W 2010-2011 roku, gdy przegraliśmy wybory prezydenckie i parlamentarne, do PiS napłynęło dużo osób, co nas miło zaskoczyło. To wtedy wykuwał się ten nasz sukces i "pisowska stal". Czasy były ciężkie, ale przychodzili do nas ludzie z ideą. Proszę mi wybaczyć, ale po tamtej stronie, zwłaszcza w PO, ludzi ideowych raczej nie widzę. Chyba, że ideowym był ten pan, który jeździł z uchylonymi szybami po Warszawie ostatnio. A słyszę, że to nie pierwszy i nie ostatni pan, który tak jeździł po stolicy.

Spodziewa się pan kolejnych zatrzymań w Warszawie?

Ja tylko odnoszę się do doniesień medialnych.

Równolegle do gry o Senat trwają ustalenia co do przyszłego rządu. Wiadomo już, jak będzie wyglądał?

Jako struktura organizacyjna, wiadomo jest od środy. Natomiast nie mi przedstawiać tę strukturę, tym bardziej nie mogę mówić o personaliach. Myślę, że premier Morawiecki zrobi to w okolicach 12 listopada. Mogę powiedzieć, że ta struktura organizacyjna nie będzie się istotnie różnić od tej, która jest teraz. Nie będzie też zbyt wielu nowych ministrów.

Ogólna liczba ministrów zmniejszy się?

Wygląda na to, że będzie kilku ministrów mniej.

Ministerstwo Skarbu Państwa wróci w jakiejś formie, zgodnie z tym, co pisaliśmy jakiś czas temu?

Szczegóły dotyczące nadzoru nad spółkami skarbu państwa, w tym decyzja kto będzie za niego odpowiedzialny, są jeszcze analizowane. Będzie to ogłaszane w najbliższych dniach. W tej kwestii dziennikarze mają nawet dobre informacje.

Co do jego szefa również? Ma nim być Jacek Sasin.

To się okaże 12 listopada.

Co z waszymi koalicjantami? Zostali bardziej docenieni?

To również okaże się 12 listopada.

A docenicie młodych działaczy, zwłaszcza tych, którzy zrobili dobre wyniki w wyborach?

Jakieś konkretne nazwiska mają panowie na myśli? Będzie mi łatwiej się odnieść.

Chociażby Marcin Horała.

Szef komisji VAT-owskiej, kandydat na prezydenta Gdyni, jedynka na liście. Chyba został już doceniony. Mamy jeszcze Kacpra Płażyńskiego - kandydata na prezydenta Gdańska, dwójka na liście. A co do dalszych rozdań, wszystko przed nami. Dalej jest Waldemar Buda - kandydat na prezydenta Łodzi, obecny wiceminister, trójka na liście, zrobił bardzo dobry wynik. Jak widać, Zjednoczona Prawica inwestuje w młodych i ich docenia. Ale to musi następować stopniowo, bo młodość ma swoje prawa.

Kampania prezydencka właśnie się zaczyna?

Ona de facto już trwa. Choć czekamy na decyzję pana prezydenta o ogłoszeniu startu. Wówczas będziemy mogli zająć oficjalnie stanowisko. Jeśli tylko Andrzej Duda powie, że kandyduje na kolejną kadencję wówczas my uchwałą Komitetu Politycznego PiS poprzemy jego kandydaturę jak i cała zjednoczona prawica.

Czym będzie się różniła ta kampania od poprzednich?

Na pewno znacznie bardziej intensywna będzie kampania internetowa. To było widać także w minionej kampanii. To nie tylko Facebook, ale także inne media społecznościowe. Kiedyś kampanie były bardziej outdoorowe, dziś internetowe. Choć oczywiście były też banery na płotach. Już w 2015 roku nie robiliśmy dużej kampanii outdoorowej, było widać, że kandydaci na bilbordach wielu wyborcom mylą się z komercyjnymi reklamami. Ludzie widzą kandydata, obok niego reklamę proszku do prania czy otwieranego supermarketu i przestają je rozróżniać.

Zgadza się pan z diagnozą Jarosława Gowina, że w kampanii podpadliście drobnym przedsiębiorcom, co mogło was kosztować dwa-trzy punkty poparcia?

Można było lepiej opakować kwestię podwyżki płacy minimalnej, na początku nie było z tym dobrze. Do ludzi dotarł przekaz: płaca minimalna idzie w górę do 4 tys. zł Dopiero po dwóch, trzech dniach do wyborców dotarło, że to jest podwyżka rozłożona na lata a nie jednorazowy gest w 2020 r. Na pewno te wybory będą jeszcze przedmiotem analiz badaczy. Ale skoro zdobyliśmy blisko 2,5 milionów głosów więcej niż 4 lata temu to trudno mówić, że coś straciliśmy. W porównaniu z 2015 rokiem nowych wyborców zyskaliśmy już w wyborach europejskich, a przecież miały być remisem ze wskazaniem. Tym bardziej po kampanii do Sejmu i Senatu nie można mówić o stratach a raczej o przesunięciu poparcia, to na pewno trzeba analizować. Sondaże zakładały, że Konfederacja i PSL będą na granicy progu wyborczego tymczasem oba ugrupowania nie miały kłopotu z jego przekroczeniem, to również wymaga analizy.

Dlatego nie jesteście wyjątkiem, jeżeli chodzi o przyrost głosów?

To prawda, wszystkie ugrupowania go odnotowały, może z wyjątkiem Platformy Obywatelskiej. Jej poparcie zsumowane z Nowoczesną czy Inicjatywą Polską było niższe niż w 2015 r

Jakie będą strategiczne grupy wyborców w wyborach prezydenckich?

Metropolie. I to nie jest tak, że myślimy w tym kontekście o wyborcach, którzy w dużych miastach głosowali na KO. Nie jesteśmy naiwni. To tak, jakby Platforma myślała o odbijaniu naszego elektoratu na wsi i w małych miasteczkach. Natomiast w metropoliach są spore grupy wyborców, które nie poszły zagłosować Musimy sprawdzić, dlaczego tak się stało i wyciągnąć z tego wnioski. Pytanie, czy oni w ogóle nie pójdą do wyborów, czy może nie poszli, bo PiS nie uwzględnił ich w swoim programie. Mamy duże pole do analiz. Nikt nie zakłada, że to będzie 100 proc. tych wyborców, ale gdyby 5 proc. z nich zagłosowało na nas, to już byłoby coś. Nasz cel to utrzymanie tego elektoratu, który nas poparł jesienią, czyli 8,1 mln wyborców plus dodanie nowych. Fenomenem tych wyborów było to, że więcej głosów na nas padło w Senacie niż w Sejmie. To kolejne zagadnienie do analizy. Musimy przy tym pamiętać, że w drugiej turze w 2015 roku prezydent miał 8,6 mln wyborców, czyli mamy jeszcze pół miliona głosów, po które możemy sięgnąć. Będziemy starali się zbudować ofertę dla tej grupy, ale oczywiście to będzie oferta już naszego kandydata na prezydenta

W poprzednich kampaniach widać było, że bój toczy się o środek Polski. Czy teraz też ważne będą kryteria geograficzne?

Jeśli spojrzymy na wyniki wyborów na szczeblu gmin i powiatów to już nie ma podziału na pół Polski, nie ma swingujących regionów, są białe plamy i wyspy w których my przegrywamy i poza którymi wygrywamy. To są właśnie metropolie. Nasze propozycje dotyczyły wielu różnych grup społecznych od młodych przez pracowników, przedsiębiorców, dla których był mały ZUS, po seniorów. Teraz musimy zanalizować te białe plamy i zapytać jaka oferta przekona tych wyborców.

W kampanii była piątka Kaczyńskiego, czy teraz będzie piątka Dudy?

To pytanie do Pana Prezydenta.

Jak będziecie chcieli sprzedać kandydaturę Andrzeja Dudy? Nie możecie liczyć na efekt świeżości, jak w 2015 roku. Jaką historię będziecie chcieli opowiedzieć?

Mamy czas, żeby opracować strategię, jesteśmy na początku tej drogi. Możemy to zrobić tylko w porozumieniu z panem prezydentem, więc nie mogę powiedzieć nic, co by uprzedzało fakty. Ale co do "sprzedawania" prezydenta, to najlepiej robi to on sam. Od dawna jeździ po Polsce, zostały mu tylko dwa powiaty, których jeszcze nie odwiedził i kilkanaście w których był, jeszcze jako kandydat, ale chce tam ponownie zawitać, jako głowa państwa. Na te spotkania nikt tych ludzi na siłę nie ściąga, prezydent jest witany entuzjastycznie i to reakcje, na jakich nam zależy. To jest podstawa, na której możemy pracować dalej. Okazuje się, że w wielu tych miejscach nigdy nie było do tej pory urzędującego prezydenta, a jeśli jakiś był, to najczęściej Aleksander Kwaśniewski, który odwiedzał je przed reelekcją.

Na ile kłopotem dla was będzie wizerunek prezydenta w oczach części elektoratu jako polityka zależnego od prezesa PiS, postaci, której satyrycznym stereotypem jest Adrian w "Uchu prezesa"?

Obecna oglądalność "Ucha prezesa" odzwierciedla to, jak ludzie postrzegają taką narrację. Nie przywiązywałbym wagi do takich stereotypów. Weto do ustaw sądowych udowodniło samodzielność prezydenta.

Ale zawetowane ustawy w dużej części powielone zostały później w propozycji prezydenckiej.

Musimy pamiętać, że prezydent wywodzi się z naszego obozu. Kiedy szliśmy do wyborów najpierw prezydenckich, czy potem parlamentarnych w 2015 roku, mieliśmy podobny program. Także teraz trudno, żeby program do wyborów parlamentarnych i do wyborów prezydenckich był radykalnie odmienny. To jest jeden obóz polityczny.

Kto byłby najwygodniejszym przeciwnikiem do Andrzeja Dudy w wyborach prezydenckich?

Nie boimy się żadnego rywala, ale szacunek będzie okazany wobec każdego. Słyszę, że Donald Tusk będzie wracał. Białego konia jeszcze gdzieś tutaj trzymamy na Nowogrodzkiej od kilku miesięcy, więc możemy mu użyczyć, gdyby chciał na nim wjeżdżać. Ale nie wiem, czy to on będzie kandydatem koalicji. Ludowcy wystawią Władysława Kosiniaka-Kamysza. Dla nas im więcej kandydatów, tym lepiej. Na pewno nie jestem takim entuzjastą, jak niektórzy, którzy w 2015 roku wieszczyli zwycięstwo dotychczasowego prezydenta w pierwszej turze. Druga tura będzie, a co w niej się stanie, to Bóg da. Każdego kontrkandydata Andrzeja Dudy, który do niej wejdzie, trzeba będzie traktować z szacunkiem, bo taki awans oznacza, że ma ze sobą duże poparcie.

Zdaniem części ekspertów niebezpieczniejszy dla Andrzeja Dudy byłby młody kandydat z PO lub Władysław Kosiniak-Kamysz, a nie na przykład Donald Tusk. Zgadza się pan z tym?

Donald Tusk na pewno obudziłby nasz elektorat i przyciągnął naszych wyborców do urn. Jeśli będzie chciał kandydować, to nie widzę przeciwwskazań, mało kto tak mobilizuje nasz elektorat, jak on.

Frekwencja będzie wyższa niż w wyborach parlamentarnych?

W drugiej turze zapewne będzie wyższa, chociaż w pierwszej niższa. Ludzie są zmęczeni wyborami, to było widać w końcówce tej kampanii. Jeśli z tamtej strony będzie wielu kandydatów, to część wyborców nie będzie miała motywacji, żeby pójść do wyborów. Będą mówili, że kontrkandydaci Dudy kłócą się między sobą, że jest to samo, co w kampanii parlamentarnej. A w drugiej turze wybór będzie już jednoznaczny. Z kolei gdyby tamta strona wybrała w prawyborach jednego kandydata, to mielibyśmy tylko jedną turę wyborów. Jak będzie, zobaczymy, bo w polityce siedem miesięcy to prawie jak stulecie.

Jak będzie wyglądał sztab wyborczy, a może będą faktycznie dwa?

Jesteśmy w ścisłym kontakcie z otoczeniem pana prezydenta. Na pewno nie będzie dwóch czy trzech ośrodków kierujących kampanią. Będzie jeden, ale szczegółowe decyzje jeszcze przed nami.