Jak odczytywać spotkanie w Yad Vashem?

Reklama

Na pewno nie jako coś dobrego dla Polski. Ta ofensywa, którą rozpoczął Władimir Putin w ostatnim czasie jest po to, aby w Izraelu zafałszować rolę Rosji w udziale w II Wojnie Światowej. Jakkolwiek ZSRR było po stronie zwycięskich aliantów, którzy pokonali hitlerowskie Niemcy, to wcześniej należało do tych państw, które wojnę rozpętały. Nic dziwnego, że Rosji nie odpowiada prawda historyczna. Dlatego próbuje osłabić pozycję Polski i wykorzystać swoją wersję do realizacji bieżącej polityki.

Skoro tak, to czy można to nazwać antypolskim wydarzeniem?

Trudno dziś na to patrzeć w ten sposób, zwłaszcza, że byli tam też przywódcy innych państw. Rosja jednak wykorzystuje to pole jako kolejną bitwę o dominację w Europie Środkowo-Wschodniej.

Dlaczego Izrael mający rzekomo tak świetne relacje z Polską po wspólnym oświadczeniu obu premierów, pozwala na takie wypowiedzi?

Wielu wpływowych ludzi w Izraelu podkreślało, że dobrze byłoby, aby Polska znalazła się w gronie zaproszonych państw. Obchody organizował prorosyjski lobbysta. I to wystarczy by odpowiedzieć dlaczego Polska nie mogła zabrać tam głosu. To nie jest tak, że ta uroczystość zależała wprost od rządu izraelskiego, który mógłby jej zabronić. Po drugie, trzeba też uczciwie stwierdzić, że interesy izraelskie są w tym zakresie rozbieżne od interesów polskich. Izrael ma bliskie relacje z Rosją, duża część jego mieszkańców stamtąd pochodzi i ma więzi z tym państwem. Dlatego tamtejsze stanowisko nie jest tak zasadnicze i jednoznaczne jak nasze.

Jaki może być cel rosyjskiej ofensywy historycznej?

To chęć osłabienia pozycji Polski i zwrócenia uwagi opinii międzynarodowej na nasz kraj, chociażby w kontekście różnych roszczeń, które dzięki takiej narracji staną się łatwiejsze do wyegzekwowania.

O jakie roszczenia chodzi?

Na przykład do mienia żydowskiego, czyli tego, które zostało po zamordowanych w Holocauście polskich obywatelach wyznania mojżeszowego. Nieprawdziwa narracja o wstydliwej polskiej karcie ma ułatwić ich egzekwowanie, ale też złamać opór dotyczący kwestii energetycznych i militarnych.

W takim razie Rosja ma z Izraelem wspólne interesy przeciwko Polsce?

Tak, ale zachowajmy proporcje. Budowanie takiej negatywnej narracji dotyczącej naszego kraju ma spowodować nieformalne wykluczenie Polski z zachodnich struktur politycznych.

To realistyczny plan? Mamy do czynienia z rosyjsko-izraelskim porozumieniem?

Nie chciałbym iść tak daleko, Rosjanie wykorzystują tę sytuację bardzo instrumentalnie. Ich motywacja jest inna niż Izraela. Dziś mamy do czynienia z działaniem rosyjsko-izraelskim, a za chwilę może być podobnie w zakresie relacji rosyjsko-francuskich czy rosyjsko-niemieckich. To nie ma większego znaczenia. Rosjanie przez relacje dwustronne, szukając innego wspólnego wroga i zainteresowania w atakowaniu nas będą konsekwentnie chcieli obniżyć naszą pozycję. Musimy być do tego przygotowani.

Reklama

Opozycja domaga się komisji śledczej ws. GetBack, przypominając, że to znacznie większa afera niż Amber Gold.

Nie zgadzam się z takim porównywaniem. To fakt, że kwoty w aferze GetBack są zasadniczo wyższe, ale mamy do czynienia z innym kontekstem. W przypadku Amber Gold byliśmy świadkami bezczynności prokuratury. Co do GetBack oczywiście, powinniśmy ubolewać nad tym, że niektóre działania można było pewnie przeprowadzić wcześniej, ale jednak państwo szybko zareagowało - pojawiły się zarzuty i konkretne decyzje. Wiadomo, że chcielibyśmy, aby wszystko działo się jeszcze szybciej, ale nikt nie powie, że po kilku miesiącach nie wyciągnięto poważnych konsekwencji względem sprawców. Komisja śledcza ma analizować nie skalę strat finansowych, lecz sprawność działania aparatu państwowego. Trudno nie zauważyć, że w sprawie GetBack nie był on już tak bierny i pasywny, nawet jeśli nie wszystko przebiegało idealnie.

Skąd w takim razie ten raport NIK?

Pojawiają się w nim zastrzeżenia do działań już w 2014 roku. U samego początku pewnie były zaniechania, ale trzeba mieć świadomość, że państwo nie kontroluje zewnętrznych audytorów, którzy sprawdzali GetBack. Główne zastrzeżenia NIK dotyczyły szybkości działania – w przypadku Amber Gold minęło pięć lat zanim państwo zaczęło działać. W sprawie GetBack była to kwestia kilku miesęcy. Dlatego nie zgadzam się z tezą NIK, że państwo zawiodło – zadziałało dużo sprawniej. Niemożliwym jest by zawsze działano z dnia na dzień. Trudno też z góry przypuszczać, że każda instytucja finansowa ma charakter przestępczy.

Czy można powiedzieć, że komisja śledcza ds. Amber Gold, której był pan członkiem spełniła swe zadanie?

Choćby na przykładzie GetBack widać, że spełniła - państwo zareagowało sprawniej niż z Amber Gold. Być może wciąż niewystarczająco, ale naprawdę widać lepsze standardy. Urzędnicy zareagowali sprawniej niż wcześniej – zrozumieli swoją współodpowiedzialność za funkcjonowanie instytucji państwa i konsekwencji, jakie mogą wynikać z zaniechań. Ten cel komisji śledczej został zrealizowany, choć zapewne nie usunęliśmy wszystkich wad państwa. Jeśli ktoś spodziewał się, że komisja nagle znajdzie złoto Amber Gold no to musi czuć się rozczarowany, ale nie takie było zadanie komisji. Mogła zrobić to prokuratura, jeśli działałaby na bieżąco. Niestety do 2015 roku funkcjonowała bardzo słabo w związku z tym straciliśmy jako państwo mnóstwo czasu. Nikt poważny nie mógł liczyć, że po takim czasie to złoto się znajdzie na skutek działań komisji śledczej.

Miała ukazać powiązania polityczne. To chyba również się nie udało.

Pewnie nie udało się pokazać wszystkich powiązań, niemniej część owszem. Nie chcę mówić jednak o konkretnych nazwiskach, ale warto zobaczyć kto z kim się spotykał czy jakich mieszkań był właścicielem.