Subskrybuj nas na Youtube
Co będzie pana priorytetem jako ministra aktywów państwowych?
Po pierwsze wzmocnienie kondycji spółek. One muszą zarabiać zarówno dla Skarbu Państwa, jak i innych udziałowców. W wielu z nich państwo ma przecież tylko częściowe udziały lub akcje, np. w Orlenie nasza bezpośrednia własność to 27 proc. Spółki powinny więc przynosić zyski i inwestować – przejmując inne firmy albo powiększając własny potencjał. Mają temu służyć między innymi fuzje. Chciałbym, żeby było ich jak najwięcej, a w ich wyniku powstawały organizmy zdolne kumulować swoje budżety inwestycyjne, rozwijać się i konkurować z wielkimi podmiotami na rynku europejskim. Wiele krajów na naszym kontynencie ma swoje narodowe koncerny, które jednak działają globalnie. Polska praktycznie ich nie ma. Ani państwowych, ani prywatnych. Nasze firmy są duże, ale w wymiarze polskim, nie światowym.
Kto z kim ma się zatem połączyć?
Na razie trwa poszukiwanie synergii poprzez łączenie firm z pokrewnych branż. Planom fuzji Orlenu z Lotosem przygląda się teraz – pod kątem wymogów antymonopolowych – Komisja Europejska. Zarząd Orlenu przygotował propozycje wychodzące naprzeciw oczekiwaniom KE, aby ten proces pozytywnie zakończyć.
Orlen złożył też propozycję zakupu Energi, która wpisuje się w strategię budowania koncernu paliwowo-energetycznego. Już dziś Orlen wytwarza nie tylko paliwa, ale i energię elektryczną. Chciałbym, żeby transakcja doszła do skutku. Oczywiście na warunkach korzystnych również dla Skarbu Państwa, i o to musimy zadbać. Temu celowi będzie służyła także wycena akcji Energi przez Skarb Państwa.
Proponowane 7 zł za akcję to za mało?
To absolutne minimum. Skarb Państwa powinien sprzedać je korzystniej. Czekamy na wycenę, będziemy podejmować również rozmowy z Orlenem.
Ile ta transakcja ma przynieść dochodu Skarbowi Państwa?
Nie wiem, za ile ostatecznie sprzedamy Orlenowi akcje Energi. Mamy wiele wycen i są także wyższe niż 7 zł za akcję. Ale nie mogę ujawniać szczegółów.
Mówił pan o inwestycjach. Są wśród nich inwestycje niechciane przez spółki Skarbu Państwa, dotyczące głównie węgla. Energa ma kłopotliwą inwestycję węglową w Ostrołęce, ma też 15 proc. udziałów w Polskiej Grupie Górniczej. Rozumiem, że wycena Orlenu uwzględnia ryzyko wynikające z tych aktywów. Jest też Złoczew, inwestycja promowana przez rząd, a jak nieoficjalnie wiadomo, nie do końca chciana przez PGE. Być może widać już tarcie między tym, czego chciałby rząd, a czego chciałyby spółki Skarbu Państwa dbające o swoje wyniki i notowania na giełdzie. Zostawił pan sobie nadzór nad spółkami energetycznymi, jesteśmy bardzo ciekawi pańskiej strategii.
Nie ukrywam, że są inwestycje rodzące problemy. Jedną z nich stanowi Ostrołęka, będąca rzeczywiście kłopotem dla inwestorów, czyli Energi i Enei. Od czasu podjęcia decyzji o realizacji radykalnej zmianie uległo rynkowe otoczenie. Mamy unijną politykę klimatyczną wywierającą presję na odejście od węgla, która utrudnia pozyskanie finansowania dla inwestycji węglowych. Dlatego trzeba poważnie przeanalizować sens takiego projektu. Pojawiła się także nowa okoliczność, czyli zaangażowanie w przedsięwzięcie Orlenu. Czy kupi on Energę, która uczestniczy w projekcie elektrowni węglowej? To może mieć w tym momencie kluczowe znaczenie. Rozmawiamy na ten temat, ale nie mogę mówić o efektach, bo każde moje słowo może mieć wpływ na cenę akcji jednej bądź drugiej firmy.
Sprawa Ostrołęki wiąże się z decyzjami w sprawie przyszłości energetyki węglowej. Dwa tygodnie temu uczestniczyłem w podpisaniu umowy na budowę bloków gazowych w elektrowni Dolna Odra i na pewno jest to kierunek, w którym chcielibyśmy podążać. Gaz jest dostępny, mniej emisyjny i w ostatecznym rozrachunku daje tańszą energię. Chcemy również rozwijać projekty związane z innymi odnawialnymi źródłami energii, np. farmy wiatrowe na Bałtyku. Ale węgiel pozostanie nadal ważnym surowcem energetycznym i szybko od niego nie odejdziemy.
Co go zastąpi? Jaki będzie nasz miks energetyczny?
Trudno to w tej chwili przesądzać, bo jest wiele niewiadomych związanych na przykład z energetyką jądrową. Pracujemy nad tym projektem, mamy propozycje technologii, które dziś są pieśnią przyszłości, ale mogą mieć wielki wpływ na energetykę już za kilka lat. Przykładem są minireaktory rozwijane w Stanach Zjednoczonych. Być może mogłyby one zastępować bloki węglowe. Ale nie jest to alternatywa realna w najbliższym czasie. Dziś chcemy – i Dolna Odra jest tego przykładem – zastępować bloki węglowe gazowymi.
Ale gaz też zaczyna być na cenzurowanym w Unii.
A jaką mamy alternatywę? Odnawialnymi źródłami energii naszego bezpieczeństwa energetycznego nie zapewnimy.
Co z atomem? W tym roku mija osiem lat od założenia spółki PGE Energia Jądrowa jeszcze przez rząd Platformy Obywatelskiej. Decyzji w sprawie budowy elektrowni wciąż nie ma.
Dopiero niedawno udało się uzyskać w Europie konsensus, że energetyka jądrowa może być dalej rozwijana.
Została uznana za zeroemisyjną i jest tolerowana, lecz nie jest wspierana np. z funduszy unijnych.
Ale przed ostatnim szczytem europejskim nawet i ta tolerancja nie była pewna. Teraz wiemy, że możemy dalej myśleć o atomie. W Ministerstwie Energii zostały przygotowane założenia dotyczące strategicznych decyzji – przede wszystkim wyboru partnera. Rzecz nie jest prosta – to ogromne koszty i skomplikowane kwestie związane z wyborem technologii. Na przykład te chińskie czy rosyjskie odłożylibyśmy na bok. Są natomiast amerykańskie, japońskie, koreańskie, francuskie…
Czy małe reaktory wykluczają się z dużymi? Czy jest miejsce na oba typy?
Małe reaktory to technologia, która być może zafunkcjonuje w przyszłości. Natomiast my nie możemy czekać, musimy zmieniać krajową energetykę przy użyciu technologii dostępnych już teraz, bo gonią nas terminy. Choć warto podkreślić, że dzięki sprawności naszego premiera udało się wynegocjować dla nas specjalne traktowanie.
Przez pół roku...
Oczywiście można założyć, że UE się z tego nie wywiąże, że to związek państw, w którym jedno patrzy, jak oszukać drugie, ale zakładamy, że tak nie jest i nie będzie. Jeśli składa się pewne deklaracje, to powinny zostać dotrzymane, również co do naszego udziału w Funduszu Sprawiedliwej Transformacji.
Ile zdaniem rządu powinniśmy otrzymać, by ten fundusz był dla nas faktycznie sprawiedliwy?
Jak najwięcej.
Czy 2 mld euro to kwota, która nas zadowoli? Czy chodzi o jakąś poważną wielokrotność?
Jest oczywiste, że ta kwota nie pokryje kosztów naszej transformacji energetycznej. Są różne szacunki na temat ich wielkości, ale wszystkie liczone są w setkach miliardów. To koszt, który musimy ponieść, tyle że nie uda się dokonać tego szybko. Nie jesteśmy w stanie sprawić, tak jak chciałaby UE, żeby polska energetyka była neutralna emisyjnie do 2050 r. Z tym przekazem udało się dotrzeć do naszych partnerów. Polska nie sprzeciwia się transformacji energetycznej, ale potrzebuje na nią więcej czasu.
Według sondażu przygotowanego na zlecenie Dziennika Gazety Prawnej i radia RMF FM Polacy deklarują, że są w stanie zapłacić więcej za energię czy ogrzewanie, by ratować klimat, chcą także odejścia od węgla.
To mnie nie dziwi. Świadomość społeczeństwa dotycząca zmian klimatycznych, ale też smogu, jest coraz większa. Także dyskusje o programie „Czyste powietrze” uświadomiły ludziom, że wiele musi się zmienić. Ale nie da się wyeliminować węgla ot tak. Potrzebne są inwestycje i wiele innych działań. Bo rezygnacja z węgla, nawet w odległej perspektywie, oznacza zamknięcie kopalń. Trzeba mieć dla ich załóg alternatywną ofertę pracy, życia. Mamy już program dla Śląska, ale to za mało.
Ale wydobywa się węgiel, na który nie ma zbytu. Tymczasem mamy projekt centralnego magazynu, który polega na zwolnieniu placów wokół kopalni, żeby mogły pracować na pełnych obrotach. Czy utrzymanie pełnych mocy wydobycia w takiej sytuacji ma sens?
Zgadzam się z tą diagnozą. Zostały popełnione pewne błędy w planowaniu wielkości wydobycia w stosunku do zapotrzebowania czy możliwości zbytu. Mam uwagi co do aktywności sprzedażowej i będę je artykułował w rozmowach z zarządami spółek węglowych, głównie PGG, bo węgiel można sprzedawać nie tylko państwowym elektrowniom, ale też samorządowym ciepłowniom. Są rzeczy wymagające poprawy.
Zastałem pewien stan i teraz pracujemy, by go zmienić. Bo jeśli nie ma zbytu, to po co produkować tak dużo węgla i mieć potem problem z magazynowaniem? To nielogiczne. Na obecną sytuację składa się wiele czynników – po pierwsze import węgla. Czy jest on uzasadniony? Mam wątpliwości, szczególnie w przypadku spółek Skarbu Państwa. Chociażby PGE jeszcze w ubiegłym roku importowała węgiel…
Będzie nacisk na zarządy spółek, żeby nie kupowały węgla za granicą? One się bronią, że polski węgiel nie spełnia kryteriów jakościowych...
Nie mogę niczego zakazać, ale będę przekonywał. Wiem, że kopalnie powinny dostarczać węgiel spełniający kryteria, a nie taki, który wymaga zmieszania z wysokoenergetycznym importowanym surowcem, żeby można było spalać go w elektrowni. Dlatego mówię o koordynacji tego procesu. Był taki moment, że prezesi spółek byli zmuszani do importu, bo węgla było w kraju za mało. Dziś z kolei jest go za dużo. Być może coś szwankuje, jeśli chodzi o planowanie wysokości wydobycia w stosunku do potrzeb.
A może ten rząd trochę górników rozpuścił, przyzwyczaił, że jeśli są jakieś problemy, to poda pomocną dłoń. A to energetyka zakontraktuje węgiel na kilka lat naprzód, a to przejmie się zapasy…
Żaden rząd nie może ignorować kwestii społecznych. Są ekonomia, twarde warunki rynkowe, które stawiamy na pierwszym miejscu, ale ważni są również ludzie, funkcjonowanie kopalń, przyszłość tysięcy pracowników i ich rodzin. Jeśli mamy zmniejszać wydobycie, musimy to robić w sposób uporządkowany, rozłożony w czasie i z dobrą propozycją dla załóg. Nie wyobrażam sobie, żebyśmy powiedzieli: jest nadprodukcja, więc zamykamy część kopalń, bo węgiel jest nam niepotrzebny albo gorszej jakości. Pewnie w jakiejś perspektywie, zwłaszcza w przypadku zakładów nierentownych, trzeba będzie taki wariant rozważyć. Ale nie w sposób niekontrolowany, tylko w porozumieniu z partnerami społecznymi, ze wskazaniem harmonogramu i przygotowaniem alternatywnej propozycji dla pracowników.
A w kwestii władz spółek? Czy możemy się spodziewać zmian personalnych?
Mają one miejsce cały czas. Kończą się kadencje obecnych zarządów i nigdy nie wiadomo, jaki efekt przyniosą konkursy i czy nie pojawią się kandydaci lepsi od tych, którzy zarządzali do tej pory. Tak było np. w PGNiG. Teraz trwa postępowanie konkursowe dotyczące zarządu PGE.
Nie ukrywam, że po kolei dokonujemy przeglądu sytuacji spółek pod kątem dobrego zarządzania. Dochodzę do pewnych wniosków, więc nie wykluczam, że nastąpią także zmiany, które nie będą wynikać z końca kadencji, ale krytycznej oceny działalności zarządów. W przypadku jednej lub dwóch dużych spółek takie decyzje mogą zapaść.
Kiedyś minister skarbu był kojarzony jako minister prywatyzacji. PiS przyszedł do władzy z hasłem repolonizacji, ale zakup niemieckich linii lotniczych Condor przez LOT to jest jednak inny rodzaj transakcji. Czy widzi pan potencjał do takiej ekspansji?
Absolutnie tak. Na przykład Orlen po przejęciu Unipetrolu jest bardzo mocno obecny w Czechach, ma swoje stacje na Słowacji, Litwie, a także w Niemczech. Chcielibyśmy, żeby taka ekspansja trwała. Dla LOT przecież to też nie jest pierwsze przejęcie, bo wcześniej przejął estońską Nordikę.
Tutaj mamy do czynienia z bardzo dużą linią lotniczą. To nas prowadzi do ścierania się realnych interesów. Z punktu widzenia Condora czy Lufthansy sytuacja była inna, gdy właścicielem linii było biuro turystyczne, a jest inna, gdy zostaje nim potencjalny konkurent.
To dobrze, że polskie firmy zaczynają konkurować z dużymi podmiotami zagranicznymi. Czy ta konkurencja będzie łatwa? Na pewno nie. Lufthansie transakcja na pewno się nie podoba i z mediów wiemy, że może próbować zablokować jej finalizację. Ekspansja zawsze wiąże się z konfliktami interesów. Ale nam chodzi właśnie o to, by polskie firmy rozpychały się na europejskim rynku. Przejęcie Condora to moja osobista satysfakcja, bo uczestniczyłem od początku w podejmowaniu decyzji i ostatecznie swoim podpisem, jako właściciel, wydałem zgodę na transakcję.
Czy są planowane inne duże zakupy? Poza Polską? Bo w Polsce mBank…
Nawet jakby były, to bym nie powiedział.
Co z polityką dywidendową? Teraz to duże wpływy do budżetu. Czy te spółki powinny mieć chwilę oddechu na rozwój?
Nie wyobrażam sobie, by Skarb Państwa drenował spółki przez dywidendę, uniemożliwiając ich rozwój. Jeśli mają inwestować, muszą mieć na to pieniądze. Nie mogę zadeklarować, że żadnych dywidend nie będzie, bo nie we wszystkich spółkach nasz udział jest większościowy i nie my tam decydujemy, ale chciałbym doprowadzić do sytuacji, w której pieniądze wypracowane przez spółki w dużej mierze będą kierowane na inwestycje.
Czemu objął pan bezpośredni nadzór właśnie nad spółkami energetycznymi?
To w tej chwili najważniejszy obszar resortu. Energetyka stawia przed nami największe wyzwania, dodatkowo tutaj będą następowały fuzje. Poza tymi, o których mówiłem, widzę jeszcze konieczność dalszych działań konsolidacyjnych. Teraz mamy cztery spółki energetyczne. Po co?
Czy jako minister aktywów państwowych dopuszcza pan prywatyzację?
Nie. Można byłoby rozważyć prywatyzowanie tzw. resztówek, czyli 1–2 proc. udziałów Skarbu Państwa w spółkach. Ale nikt ich nie chce kupić. Natomiast w żadnym wypadku nie przewidujemy prywatyzowania całych spółek Skarbu Państwa. Często jestem pytany, jaka jest różnica między Ministerstwem Skarbu a obecnym resortem. Właśnie taka, że Ministerstwo Skarbu Państwa wyrosło wprost z Ministerstwa Przekształceń Własnościowych i miało za cel prywatyzację. A zadania Ministerstwa Aktywów Państwowych są wręcz przeciwne. Ma ono pozyskiwać do zasobów Skarbu Państwa kolejne aktywa i mam nadzieję, że jeśli uda mi się kierować nim przez cztery lata, to na koniec pokażę, że wiele aktywów do Skarbu Państwa wróciło albo zostało nabyte.
Andrzej Duda wygra wybory?
Chciałbym znać odpowiedź na to pytanie i spałbym spokojniej, gdybym wiedział, że wygra. Historia ostatnich lat nauczyła nas, że jeśli ktoś uważa, że na 100 proc. wygra, to przegrywa. Po doświadczeniu prezydenta Komorowskiego już nikt nie powie, że jest 100-proc. faworytem. I bardzo dobrze, bo gdybyśmy uznali teraz, że Andrzej Duda te wybory wygra, to nic byśmy pewnie nie robili i byśmy przegrali. Tymczasem nastawiamy się raczej na ciężką walkę i ciężką kampanię. Zdajemy sobie sprawę, że jest część wyborców, która głosuje nie „za”, tylko „przeciw”. I nawet jeśli kandydat opozycji jest kandydatem marnym, to poparcie dla niego będzie nie tyle personalne, ile polityczne. Czyli będzie głosowaniem na kandydata opozycji przeciwko PiS. Zrobimy wszystko, by Andrzej Duda wygrał, wszyscy politycy Zjednoczonej Prawicy będą w to zaangażowani. I tyle.
A jeśliby przegrał, to kohabitacja czy przedterminowe wybory?
Można rozważać różne scenariusze. Rządzenie z prezydentem wrogim PiS byłoby niezwykle trudne. Chyba że ktoś traktuje sprawowanie władzy jako trwanie. My jednak chcemy zmieniać Polskę. Przy Senacie rządzonym przez opozycję i prezydencie wetującym ustawy nie bylibyśmy w stanie tego robić. Musielibyśmy wtedy odpowiedzieć sobie na pytanie: trwać czy lepiej poddać tę sytuację pod ponowne rozstrzygnięcie wyborców. Ale nie zakładam, że taki dylemat jest przed nami. Chcemy wygrać wybory prezydenckie.