CEZARY MICHALSKI: Jaki będzie wynik dzisiejszego spotkania Donalda Tuska z Mariuszem Kamińskim?
ANDRZEJ ZYBERTOWICZ: Jeśli prognozować na podstawie mianowania przez premiera nowych szefów dwóch innych służb bez poczekania na opinię prezydenta, to można przyjąć, że PO jest na linii konfrontacyjnej.

Zatem premier odwoła Kamińskiego?
Nie jest łatwo przewidzieć efekty tego spotkania, bowiem - wiele na to wskazuje - wokół premiera dominuje polityka konwulsyjna, w tym brak wizji co do polityki bezpieczeństwa. Wygląda, jakby przyjęto założenie, że premier spotka się z Kamińskim dopiero wtedy, gdy będzie miał w ręku jakiś gruby kij. Różni harcownicy obiecywali premierowi, nakręcając przy tym opinię publiczną, że skoro PiS stworzyło państwo nielegalnych podsłuchów, łamania prawa, spisków przeciw demokracji, to dostarczą mu twarde dowody. Tymczasem premier jako człowiek inteligentny widzi, że zamiast grubego kija, przyniesiono mu jakieś cieniutkie rózgi, przy tym z kotkami na końcu. I spotkanie z Kamińskim odraczał. I nie jestem wcale pewien, czy po nim uzna, że jest gotów do odwołania szefa CBA. Być może owo mianowanie szefów dwóch innych służb to test na reakcję opinii publicznej. Czy jest przyzwolenie na „nadwerężanie” prawa czy nie?

No i jak ten test wypadł?
Kluczowe media chyba odpuszczają. Rzecz nie została nawet poważnie skomentowana. Dominująca "melodia” będzie taka: niech sobie PO rządzi jak chce, bo pod jej rządami główne układy interesów nie zostaną naruszone. Jeśli PO gdzieś złamie prawo, będziemy przymykać oczy i co najwyżej pytać retorycznie, by nikt nie zarzucił nam braku krytycznej aktywności.

Czy dla pana naprawdę walka z korupcją to Mariusz Kamiński? Czy jego odsunięcie kończy sprawę, czy może jednak PO ma własne zasoby kadrowe, które dają szansę sprawnego działania CBA pod innym kierownictwem?
Zdanie, którym posłużył się premier Jarosław Kaczyński podczas debaty sejmowej, mówiąc, że "stosunek do Mariusza Kamińskiego to stosunek do walki z korupcją” - złożyłbym na karb ówczesnej słabszej formy premiera, co on sam później przyznał. Nie warto sprowadzać problemu, nie tylko korupcji, do kwestii personalnych. Kluczowe są instytucje, rozwiązania organizacyjne gwarantujące niską przemakalność instytucji państwa - także służb tajnych - na oddziaływanie różnych grup interesów.

W tym jednak przypadku obie strony kłócą się o nazwisko. Zatem czy PO ma kogoś, kto nie byłby uznany, np. przez pana, automatycznie za likwidatora CBA?
Nasuwa się oczywiście osoba Julii Pitery. Może bardziej jako symbol pewnego potencjału w szeregach PO niż jako konkretny kandydat. Ale także i tu nasuwają się wątpliwości. Obserwując jej działania publiczne od wielu lat, sądzę, że wiele rozumie z natury zjawisk korupcyjnych. I ma dobre intencje. Jednak niepokoi choćby jej nadaktywność w mediach. Ktoś niedawno policzył, że w ciągu jednego dnia pojawiła się w ośmiu różnych programach. Z własnego doświadczenia wiem, że jeżeli jednego dnia wypowiadam się dla 4 - 5 mediów to ustaje możliwość pracy koncepcyjnej. Poza tym minister Pitera nie rozumie pewnych mechanizmów funkcjonowania tajnych służb. Kiedyś w TVP Info, mówiąc o sfabrykowaniu przez CBA dokumentów w aferze gruntowej, powiedziała, że jest niedopuszczalne fałszowane czyichś podpisów, np. dziennikarza. Już widzę uśmiechy na twarzach funkcjonariuszy Centralnego Biura Śledczego albo kontrwywiadu, którzy dobrze wiedzą, że niektórych gier operacyjnych nie można prowadzić, nie przedstawiając na wabika sfabrykowanych dokumentów. A sfabrykowany dokument musi mieć sfałszowany podpis. Więc gdyby teza minister Pitery, że CBA łamało prawo, fałszując dokumenty, miała być wzięta za dobrą monetę, to np. kontrwywiad nie mógłby prowadzić gier operacyjnych ze szpiegami obcych państw...

Ale dla części opinii publicznej walka z korupcją to jednak problem cywilny, niekojarzący się z grami wywiadowczymi, budowaniem siatki szpiegowskiej itp. Pojawił się nawet niepokój, czy takie "gry wywiadowcze” stosowane przez CBA prewencyjnie, na większą skalę wobec własnych obywateli, mają uzasadnienie.
Obywatele odczuwają tu nieufność. I właśnie dlatego w niektórych krajach ten problem rozwiązywany jest tak, że powołuje się inspektora generalnego służb, którym zostaje osoba powszechnego zaufania. Inspektor ma wgląd do wszystkich spraw, służby nie mają prawa ukryć przed nim niczego. I jeżeli wydaje werdykt, że coś jest OK, to nikt tego potem nie podważa. Niekiedy takim inspektorem zostaje emerytowany sędzia, dla którego pokusa przecieku i politycznego manipulowania posiadanymi przez siebie informacjami byłaby poniżej jego godności.

Tylko powstaje pytanie, czy w Polsce w ogóle tacy ludzie istnieją.
Też mam wątpliwości. A w przypadku Platformy obawiam się, że nie traktuje ona służb jako dobra ponadpartyjnego, nie patrzy na nie z perspektywy państwowotwórczej. W wielu służbach panuje dziś marazm. Aktywność funkcjonariuszy jest sparaliżowana lękiem przed konsekwencjami zmian politycznych, ludzie nie są gonieni do pracy. A jeśli prawdę mówił poseł Jarosław Gowin, że seria dymisji wiceministrów rządu Tuska jest związana z ich problemami lustracyjnymi, to powstaje pytanie, w jakim środowisku obracają się ministrowie PO, że dobierają sobie na współpracowników osoby z kłopotami lustracyjnymi? Jaki to jest typ środowiska? A jeśli czytamy udokumentowany artykuł, że PO sięga po ludzi związanych z SLD, to oznacza to coś więcej niż tylko brak odpowiednich ludzi. I poza Julią Piterą, z której wypowiedziami w wielu punktach mogę się zgodzić, na horyzoncie nie widać nikogo choćby tylko deklarującego antykorupcyjną determinację.

Jeśli jednak PiS uważało walkę z korupcją, CBA i Mariusza Kamińskiego za dobro ponadpartyjne, to czemu posłankę PO rozpracowywaną przez CBA aresztowano kilka dni przed wyborami, a byłego ministra sportu z rządu PiS kilka dni po wyborach? Czemu Kamiński na swojej konferencji prasowej przedstawił argumenty, które w tym samym czasie wkładano już do klipów wyborczych PiS w studiach montażowych?
Chodziło m.in. o koncepcję prywatyzacji służby zdrowia. Jeśli obecnie przedstawiciele rządu nie odpowiadają na pytanie prezydenta, jakie konsekwencje może przynieść masowe zadłużanie podmiotów służby zdrowia, jeśli politycy PO nie chcą dyskutować o tych konsekwencjach, to można przypuszczać, że będą tolerowali zadłużanie służby zdrowia do poziomu, w którym masowa prywatyzacja stanie się nieuchronna. Ale wtedy będzie ona nie efektem świadomego projektu, tylko na wpół dzikim (co nie znaczy, że całkiem żywiołowym) przejmowaniem za długi.

To strategia obrony Mariusza Kamińskiego więcej niż ryzykowna. Bo jeśli przyjmę pana rozumowanie za dobrą monetę, że PiS miało prawo wykorzystać CBA do walki z PO, bo to PiS walczy z korupcją, a PO przynosi korupcję, i jeśli Mariusz Kamiński rzeczywiście uważa, że tylko PiS reprezentuje wartości państwowotwórcze, a PO wartości antypaństwowe, to Donald Tusk, który zapewne uważa inaczej, musi go odwołać.
W polityce występuje postawa typu TINA ("There is no alternative” - nie ma żadnej alternatywy) stosowana ongiś przez Margater Thatcher. Politycy u władzy często traktują działania na rzecz pozostania u władzy jako jedyną alternatywę zgodną z racją stanu. Zakładają, że ich przeciwnicy polityczni będą szkodzili krajowi.

W takim razie teraz Donald Tusk będący premierem powinien zgodnie z tą zasadą usunąć Kamińskiego, bo także on własne pozostawanie u władzy ma prawo traktować jako zgodne z racją stanu.
Na poziomie retoryki byłyby to postawy symetryczne. Ale niezależnie od symetrii metafor, ktoś może mieć rację, a ktoś drugi nie. Zachowanie się rządu PO podczas Rady Gabinetowej post factum uzasadnia podejrzliwość PiS co do tego, że pani Sawicka w swoich nagranych wypowiedziach wyrażała coś więcej aniżeli tylko prywatne pomysły.

Tyle że zgodnie z argumentacją PiS każdy zwolennik reformy służby zdrowia zakładającej przekształcenia własnościowe będzie teraz wspólnikiem pani Sawickiej. A bez tego służba zdrowia pozostanie w całości bezpańską ruiną.
Doprowadza pan rzecz do skrajności. Każdą interpretację poprzez zradykalizowanie metafor można doprowadzić do absurdu.

Ja nie chcę niczego radykalizować. Ja się tylko obawiam, że upolitycznienie CBA przez PiS będzie naturalnym alibi dla upolitycznienia CBA przez PO. I to się nigdy nie skończy. Ustawa o CBA została tak skonstruowana, że jej szef jest osłaniany przez zasadę kadencyjności, a jednocześnie pochodził z jednoznacznej politycznie nominacji, która wraz z upadkiem gabinetu w pewien sposób utraciła polityczną prawomocność.
Gdybyśmy działali w warunkach szacunku dla państwa, to można sobie wyobrazić takie rozwiązanie - wynikające np. ze zmienionej przez PO za zgodą PiS i prezydenta RP ustawy - że PO wysunęłaby kogoś na stanowisko zastępcy szefa CBA, żeby Platforma się nie bała, że Kamiński wbije jej nóż w plecy. I byłoby tak: Kamiński nadal pracuje, realizuje swój projekt, ale jest w CBA ktoś kompetentny, mający wiedzę o pracy Biura, kto może ostrzec opinię publiczną, gdyby dostrzegł jakąś niebezpieczną sytuację graniczną. Dzięki temu integralność CBA zostałaby zachowana przy jednoczesnym obniżeniu progu wzajemnej podejrzliwości.

Wierzy pan w taką możliwość? Po Radzie Gabinetowej? Kiedy na radykalizowanie konfliktu postawili zarówno bracia Kaczyńscy, jak też Platforma?
Wierzę, że ludzie mają w sobie także pokłady dobra, ale patrząc realnie - takie rozwiązanie jest dzisiaj mało prawdopodobne.

bio: *Andrzej Zybertowicz jest socjologiem, profesorem i dyrektorem Instytutu Socjologii oraz kierownikiem Podyplomowego Studium Socjologii Bezpieczeństwa Wewnętrznego UMK w Toruniu. Jego zainteresowania badawcze dotyczą socjologii wiedzy oraz "zakulisowych” wymiarów życia społecznego. Był głównym doradcą do spraw bezpieczeństwa premiera Jarosława Kaczyńskiego. Wydał m.in. wraz z Marią Łoś książkę "Privatizing the Police-State: The Case of Poland” ("Prywatyzowanie państwa policyjnego: przypadek Polski”), Londyn i Nowy Jork 2000