Terlikowski: Dla mnie zdradą Kościoła jest udawanie, że nie ma problemu [ROZMOWA]

Andrzej Mężyński: Skąd pomysł na książkę w formie rozmowy z księdzem Isakowiczem-Zaleskim?

Tomasz Terlikowski: Wielokrotnie przeprowadzałem z księdzem rozmowy, wielokrotnie dyskutowaliśmy na różne tematy, wydaliśmy nawet wcześniej książkę i pomyślałem, że w Polsce i w Kościele zmieniło się na tyle dużo, że warto wrócić do takich rozmów. Początkowo pokrzyżowała nam szyki pandemia, jednak udało nam się porozmawiać. Ksiądz Isakowicz-Zaleski jest osobą, która bardzo aktynie uczestniczy w życiu publicznym i wielokrotnie wypowiada się w różnych kwestiach. Wielu czytelników chętnie pozna więc jego opinię w kwestiach dzielących polską prawicę, jak rzeź na Wołyniu, kampania wrześniowa, stosunek do PiS... Wiadomo, że był początkowo zwolennikiem tzw. dobrej zmiany, później jednak skorygował tę opinię i poparł choćby Kukiz'15. Chciałem więc dowiedzieć się, jak to wszystko ocenia teraz. Zwłaszcza, że wielokrotnie przyznawał się do swoich politycznych zawodów.

W książce rozmawiacie Panowie m.in. o sytuacji w polskim Kościele. Wiadomo jednak, że negatywne zjawiska są w tej instytucji obserwowane od dawna. Dlaczego to wszystko tak nagle eksplodowało?

Bo media zdjęły parasol ochronny z biskupów. Kościołowi do tej pory tylko wydawało się, że jest atakowany przez media; było jednak zupełnie inaczej. Do tego z Zachodu nadciągnęła fala laicyzacji i Polacy zaczęli traktować Kościół inaczej. A ofiary przerwały milczenie i zaczęły mówić o tym, co je spotkało.

Czy można powiedzieć, że polski Kościół był pod parasolem JP2?

Jan Paweł II mówił wielokrotnie, że Kościół musi się zmieniać i stanąć w prawdzie o swoich błędach, a nawet przepraszać za nie. Polski Kościół wybierał sobie jednak z nauczania to, co go interesowało. Mówiono o kremówkach, a nie wzięto się za bary z nauczaniem papieża. Myśmy nie chcieli słuchać tego, co miał nam do przekazania.

A co mówiłby Jan Paweł II w obecnej sytuacji?

Myślę, że mówiłby językiem, podobnym do słów Franciszka.

Jak ocenia Pan reakcję polskiego Kościoła na skandale i afery?

Ta reakcja się nie zmienia, bo Kościół podobnie reagował na aferę arcybiskupa Paetza, na kwestię lustracji czy pedofilii. Za każdym razem dopiero interwencja papieży - Jana Pawła II, Benedykta XVI czy Franciszka - doprowadziły do rozwiązania problemu. Martwi mnie to, że nie wyciągamy wniosków z poprzednich lekcji. Obawiam się też, że Kościół nie podjął właściwej reakcji na skandale seksualne. Ofiary, większość z nich, wciąż milczą, a dla polskiego Kościoła liczy się przede wszystkim korporacyjna sytuacja.

Co więc powinno się zrobić?

Potrzebne są działania papieży, świeckich, księży czy kilku odważnych biskupów. Jednak nie uważam, że sytuacja szybko się zmieni. Długo nie będzie lepiej, bo wielu ludzi Kościoła zapomina, że jego dobro to nie tylko dobro korporacji.

Czy jedną z przyczyn złych zjawisk w polskim Kościele może być brak lustracji?

Gdybyśmy przeprowadzili lustrację, to wiele problemów byłoby za nami. Bezpieka werbowała bowiem swoich agentów m.in na podstawie skandali seksualnych, które dotyczyły m.in. bardzo wysoko postawionych ludzi Kościoła. Gdyby to zostało ujawnione i przedyskutowane, to przecięto by ten wrzód. Nie zdecydowano się na to i to eksplodowało po latach.

A co z tzw. lawendową mafią (środowiskami homoseksualnymi w Kościele - red.)?

Tam, gdzie w strukturach kościelnych istnieje nadreprezentacja homoseksualistów, tam też jest dużo wyższa tendencja do ukrywania wszystkich negatywnych spraw. Te tezy księdza Tadeusza Isakowicza-Zaleskiego są bezdyskusyjne. Widać to choćby po tym, co się działo w Kaliszu (chodzi o skandale dotyczące biskupa Janiaka - red.). Mówiliśmy, że tam, gdzie istnieje homoseksualna sieć, tam bardziej są tolerowane przestępstwa seksualne.

Niektóre środowiska lewicowe zarzucają wam, że łączycie homoseksualizm z pedofilią.

Jeśli chodzi o ofiary, to mamy wśród nich nadreprezentację chłopców. 60-80 proc. ofiar to nieletni w wieku 15-17 lat. Z tym nie można dyskutować. Nie można jednak bezpośrednio łączyć homoseksualizmu duchownych z pedofilią, bo to dwa różne zjawiska.

Czy takie skandale mogą odciągnąć ludzi od Kościoła?

Kościół już utracił ludzi młodych. Jeśli człowiek jest naprawdę wierzący, to świadomość grzechów Kościoła nie wpłynie na jego wiarę. Może mu być smutno i może więcej modlić się za Kościół, ale od niego nie odejdzie. Odejść za to mogą ci, którzy wiarę "odziedziczyli", albo tylko "chodzili" do kościoła. Oni będą tymi skandalami usprawiedliwiać swoją decyzję. Do tego trzeba pamiętać, że gdyby ktoś miał odejść z Kościoła przez grzechy, to przede wszystkim odszedłby ze względu na swoje grzechy. Bo to nasze grzechy są - dla nas - najważniejsze.

A czy takie skandale nie odepchną od Kościoła ludzi, którzy chcieliby do niego wrócić, ale widzą to zło i się boją?

Warto ich zachęcić, by zobaczyli dobro. Jest go bardzo wiele, i tylko trzeba spróbować je dostrzec. Nie warto przesadnie się przejmować grzechami ludzi, bo wszyscy jesteśmy grzesznikami. Kościół nie istnieje sam dla siebie. Jeśli ktoś chce do niego wrócić, to niech pójdzie do kościoła, znajdzie sobie dobrego spowiednika, przed którym wyleje wszystkie swoje grzechy i wątpliwości, weźmie udział w Eucharystii. Jesteśmy bowiem w Kościele nie dla hierarchów, ale by być z Jezusem

Jaka przyszłość czeka polski Kościół? Czy można mówić o końcu modelu Polaka-katolika?

Praktykuje, co niedziela, ok. 40 proc. wiernych. Ale to coniedzielny udział w praktykach religijnych jest wyznacznikiem tego, czy jest się katolikiem. Jeśli biegam raz do roku, to nie mogę się nazywać biegaczem. Trzeba mieć świadomość, czym jest bycie katolikiem.

Co to oznacza dla Kościoła?

Widzimy zlaicyzowaną, utraconą młodzież. Kościół czeka szybki proces utraty znaczenia w życiu społecznym i politycznym.

Jak w Irlandii?

W Irlandii nie ma oddolnych wspólnot, u nas istnieją silne ruchy oddolne. Będzie raczej tak, jak we Francji.

To znaczy?

Ta część ludzi, która pozostanie w Kościele, będzie bardziej świadoma naszej wiary. Kościół będzie mały, ale będzie pełen mocy.

Mówiąc o utracie znaczenia Kościoła, co Pan sądzi o "sojuszu tronu z ołtarzem"? Czy w tak podzielonym społeczeństwie jak nasze - co widać po ostatnich wyborach - Kościół, związany z jedną opcją polityczną, będzie w stanie pomóc w zasypaniu podziałów między ludźmi?

Ścisłe powiązanie z jedną ze stron jest niebezpieczne, bo przestaje się go traktować jako instytucję niezależną. Kościół, który był długo siłą sklejającą pewne sytuacje, teraz tę pozycję traci, trochę na własne życzenie. Przecież wśród wyborców Rafała Trzaskowskiego wielu było na mszy. Gdy słyszą proboszcza, który agituje za jedną ze stron, to istnieje niebezpieczeństwo, że zaczną ignorować wszystko, co mówi kapłan. A on przecież ma do przekazania bardzo ważną nowinę.

Jaką?

Że jest ktoś ważniejszy niż zwycięzca w wyborach - to Jezus.

Na koniec chciałbym zapytać o ataki internautów na Pana. Zwłaszcza tych mocno radykalnych, którzy Pana oskarżają o "zdradę Kościoła".

Dla mnie zdradą Kościoła jest udawanie, że nie ma problemu. Kościół nie jest celem samym w sobie. Jeśli skupia się na sobie, jest jak sól, która traci smak. Bardzo staram się powierzać atakujących mnie Bogu. Wierzę bowiem, że kieruje nimi także, choć źle pojęta, pragnienie dobra Kościoła.