PIOTR GURSZTYN: Obchodziliśmy wczoraj kolejną rocznicę rozpoczęcia wojny i znów obok uroczystości słyszymy czasem głosy, że to niepotrzebny patos, sztywna i pusta celebra. Ta krytyka ma jasny podtekst, że takie uroczystości są niepotrzebne. A przynajmniej ich forma jest zła.
ZBIGNIEW GLUZA*: W gruncie rzeczy to właśnie ta forma przywraca nam pamięć. Nie jestem zwolennikiem hieratycznej celebry, bo ona zwykle niewiele zmienia, ale też nie ma innej (poza ściganiem dawnych agentów) znaczącej formy obecności historii w naszym życiu publicznym. Uważam, że na przełomie 2004 i 2005 r. politycy niezwykle trafnie rozpoznali, iż w Polsce zaklęta jest w historii niesamowita siła społeczna, na której można oprzeć różne działania, w tym wyborcze. Skuteczna kampania 2005 r. była oparta niemal wyłącznie na niezałatwionych sprawach przeszłości. Był to potężny potencjał, bo nikt wcześniej nie korzystał z tego arsenału. Więc PiS zajęło pole historii.
Strawestował hasło Kwaśniewskiego na "wybierzmy przeszłość".
Tak, społeczeństwo wybrało przeszłość. Bo nie wybieraliśmy jej przez kilkanaście lat wcześniej. Przez cały tamten czas byłem zdumiony tym, jak bardzo politycy marginalizowali problemy historii. Niektórzy mówią teraz, że dużo się wówczas pisało, wyszło sporo książek, każdy mógł już sobie w demokracji drukować... Owszem, ale chodzi o zasadę generalną, o coś, co jest zadaniem dla polityków i administracji państwowej - po półwieczu bez niepodległości zostało bardzo wiele rzeczy do podjęcia całościowo. Po 1989 r. nie zostały one podjęte. Nawet powstanie IPN w 2000 r. nie zmieniło sytuacji, bo Instytut zajął się tylko wycinkiem historii. Dopiero po 60. rocznicy Powstania Warszawskiego politycy poczuli, że to jest żywioł, siła prąca w żagle. A dzięki temu... przyszła koniunktura dla historii. My w KARCIE poczuliśmy to wyraźnie: tak bardzo wzrosło społeczne zainteresowanie przeszłością.
Jak to konkretnie wygląda?
Zaczęły się do nas zwracać organizacje, środowiska, zwykli ludzie, którzy nagle odkrywają, że sami mają jakąś historię. Chcą ją badać, a jej obraz ogłaszać. Choćby grupy dawnej opozycji, które przedtem ostentacyjnie lekceważyły własną przeszłość, chcą teraz świętować swoje rocznice. Nabiera to nieco histerycznego charakteru, od razu muszą temu towarzyszyć najwyższe odznaczenia państwowe. Ci, którzy jeszcze dziesięć lat temu opowiadali banialuki, że nie poniżą się do roli kombatantów, teraz proszą o zrobienie wystawy na temat ich działalności, zebranie ich relacji, napisanie książki. W porównaniu z latami 90. to kompletna zmiana. Przeskakujemy od obojętności wobec historii do ekscytacji nią.
Dziś wielu narzeka, co to będzie, gdy Niemcy w przyszłym roku pokażą światu, że obalając mur berliński, doprowadzili do upadku komunizmu w połowie Europy; a Polacy, prawdziwi autorzy tej przemiany, pozostaną w cieniu. A to tylko skutek blisko 20 lat naszych zaniechań, także podstawowych błędów w interpretacji własnej historii.
Polacy mają jednak o sobie mniemanie, że są narodem wiecznie rozpamiętującym swą historię, debatującym o niej. Szczególnie w porównaniu z innymi narodami. A na dodatek są przekonani o swojej świetnej znajomości dziejów.
Jestem przekonany, że znają je bardzo słabo. Reagują od święta jak politycy w czasie rocznic. Zbiorowa pamięć, bardzo ważna, jest w Polsce nad wyraz ułomna. Teraz jeszcze doszedł do tego pewien odruch obronny przed historią, skoro politycy, nadając ton, często jej nadużywają (dla zgoła partykularnych celów).
Tak, politycy mają też, niestety, złowieszczą siłę interpretacyjną. Potrafią kompletnie wypaczyć logikę historii. Choćby to bezsensowne pojęcie "IV Rzeczpospolitej"! W polskiej historiozofii oczywiste jest, że kolejne Rzeczpospolite kończyły się z utratą niepodległości, a zaczynały wraz z jej odzyskaniem. Błahe wewnętrzne potyczki polityczne nie mogą stać się taką cezurą. Jeśli kiedyś jeszcze stracimy niepodległość, a potem ją odzyskamy, nastanie IV RP - nie wcześniej. Niby to dla Polski elementarne, a tu nawet historycy używali tego ideologicznego określenia. Ciekawe, czy się wstydzą.
Wyczucia wagi historii w życiu społecznym nie mają dość, jak się okazuje, politycy PO. Świadczą o tym ich przygotowania do przyszłorocznych wielkich rocznic. Najpierw 20-lecie Polski demokratycznej - to wielki symboliczny wymiar (skoro i II RP trwała 20 lat). A polskie społeczeństwo nie miało przecież dotąd nawet swojego święta obalenia komunizmu. Dawna niemądra polityka odcinania przeszłości, wyśmiewania kombatanctwa - odebrała nam przeżycie sukcesu. Dobrze by było w 20-lecie czerwcowego zwycięstwa zamanifestować w końcu radość z pokonania komunistycznego monstrum. Polska ma do tego największe prawo.
Ale obecna władza chyba nie będzie w tym przeszkadzać?
Rząd ponad dwa miesiące temu powołał podobno komitet organizacyjny obchodów obu przyszłorocznych rocznic. Do tej pory tego nie ogłosił. Ci, którzy chcieliby współpracować, nie wiedzą z kim, bo nie ma żadnej oficjalnej zapowiedzi. Nie ma też planu obchodów, a z tygodnia na tydzień robi się za późno. Niektóre bardzo sensowne projekty nie zostaną już wykonane z braku czasu. Nie wiadomo też, jak ma wyglądać 70. rocznica wybuchu II wojny (czyli początku półwiecza utraty niepodległości). Rząd coś mgliście mówi o Gdańsku, o kamieniu węgielnym pod kiedyś budowane muzeum. A Gdańsk to nie jest najlepsze miejsce na symbol ostoi przedwojennej niepodległości.
Dlaczego? A Westerplatte?
Westerplatte tak, ale to jednak za mało. Z tą rocznicą jest bardziej generalny problem - wewnętrzny, ale i międzynarodowy. Przede wszystkim ofiary, represjonowani, ludzie naznaczeni II wojną. Polska oddawała honory wybiórczo: a to katyńczykom, a to powstańcom warszawskim, a to powstańcom warszawskiego getta. 70-lecie to ostatnia okazja do uhonorowania wszystkich. A nadal nie wiemy nawet, ilu ich było, choćby w przybliżeniu do miliona! Przywracanie tej pamięci jest elementem polskiej racji stanu. Mielibyśmy nie skorzystać z takiej okazji?
A dawni agresorzy... Z agresywną i dzisiaj Rosją trudno się porozumiewać, ale otwarty dialog z Niemcami o tamtej wspólnej przeszłości jest możliwy. Trzeba tylko pobudzać niewielkie ich zainteresowanie polskim punktem widzenia. A i samemu ich posłuchać.
Z Niemcami ten dialog też nie przebiega zbyt gładko.
Zachodni Niemcy uważali i pewnie często nadal uważają, że za żelazną kurtyną następowała czarna dziura, obszar bagien i grzęzawisk - obcy świat. A zarazem uważają, że my jesteśmy zamknięci na ich ból, nie chcemy zrozumieć istoty doświadczeń ich powojennych wypędzonych. Do tego dochodzi nierzadko brak elementarnej wiedzy.
Zresztą dla wielu ludzi w Europie II wojna światowa zaczęła się w czerwcu 1941 r., a podobieństwo (i sojusz) między nazizmem i komunizmem nie istnieje w świadomości. W Szwecji trwa dyskusja, czy komunizm był zbrodniczy...
Z opłakanym skutkiem dla tych, którzy uważają, że był zbrodniczy.
Chociaż oba były porównywalnie ludobójcze.
W Szwecji byłby już pan potępiony.
Podobnie jak kiedyś łotewska minister spraw zagranicznych, która też porównała te systemy. Dlatego obchody obu rocznic - 1939 i 1989 - mają tak wielkie znaczenie. 70 lat temu straciliśmy niepodległość, ale po pół wieku odzyskaliśmy.
Rozumiem, że obchody mogą mieć znaczenie edukacyjne. Niedawno Czesi obchodzili 40-lecie stłumienia Praskiej Wiosny. Światowe media zauważyły te obchody.
Byłem trochę zdziwiony, że jest akcentowana sama pacyfikacja, a nie to, co było pacyfikowane. Przekaz wyglądał tak, jakby to czechosłowackie odrodzenie było czymś mało znaczącym, a dopiero jego zdławienie - ważne. Eksponowane były blizny, a nie energia społeczna wyzwolona przez Praską Wiosnę, która już wtedy mogła zacząć zmieniać system.
Przy okazji: na tę rocznicę Ośrodek KARTA i Dom Spotkań z Historią wydały album "Rok 1968. Środek Peerelu". Ta dokumentacja pokazała naprawdę zdumiewające nastawienie społeczeństwa polskiego wobec wydarzeń w Czechosłowacji. To był dowód na wielką skuteczność propagandy komunistycznej. Prawie cała Polska była ogłupiona do tego stopnia, że wejście do Czechosłowacji uznawano za akt patriotyczny.
To bardzo zawstydzająca konstatacja.
Były manifestacje poparcia dla jadących czołgów, krzyże, błogosławienie wojska przez ludzi, żeby "z Pepikami zrobiło porządek".
A protesty?
To jednak były śladowe działania. Chwilę wcześniej mocny protest Marca został skutecznie spacyfikowany przez władzę. Tamtego roku komuniści wygrali wszystko. Szokiem było dla mnie porównanie sylwestrowych przemówień Gomułki w 1967 i 1968 r. Oba były takie same, jakby nic się nie wydarzyło. Ale właśnie mijał (dzięki wydarzeniom 1968 r.) szczyt potęgi komunistów. Zresztą PZPR miała duży udział w wejściu wojsk do Czechosłowacji. Gierek, tak czasem chwalony za liberalizm lat 70., był w Biurze Politycznym jednym z piewców agresji.
Wróćmy do rocznicy września 1939 r., za rok okrągłej rocznicy. Jak Polska powinna przedstawić światu tę rocznicę? Choćby po to, by nikt nie twierdził, że wtedy upadło słabe sezonowe państewko, więc nie ma czego czcić.
Polska stała się wtedy poligonem obu totalitaryzmów. Na jej ciele dokonał się sojusz nazizmu z komunizmem, a potem starcie między nimi. Wszystkie główne zjawiska, które wydarzyły się w czasie II wojny, miały też miejsce w Polsce. I Holokaust, i wszystkie typy represji. Pokazując historię Polski, można wyjaśnić, czym generalnie była II wojna. Także to, że były trzy jej strony: dwa totalitaryzmy i aliancki sojusz demokratyczny. To będzie okazja, by zreinterpretować cały bieg zdarzeń - jak sojusz totalitaryzmów przyczynił się do wojny i że jej konsekwencją stało się panowanie komunizmu w połowie Europy. Zachód chyba ciągle tego nie rozumie.
No, i te polskie straty...
Czy tyle lat po wojnie jest możliwe ich obliczenie?
Tak, ale wymaga to ogromnego wysiłku. Szczególnie - badania nad okupacją niemiecką. To się zaczęło. IPN i Ministerstwo Kultury uruchomiły odpowiedni program, którego Ośrodek KARTA jest realizatorem, a partnerami blisko 30 najważniejszych dla tej sprawy organizacji i instytucji (www.straty.pl). Trwa to jednak zbyt wolno, a rocznica powinna zobowiązywać. Obowiązkiem państwa jest imienne udokumentowanie losów swych obywateli i oddanie im honoru.
Wojna pokazała, że nie byliśmy państwem sezonowym. 20 lat niepodległości ugruntowało polskość, co objawiło się w wojennych zachowaniach Polaków. Uważam, że powojenne lekceważenie tamtych ofiar jest czymś bolesnym i wstydliwym. Ci ludzie, kiedyś więzieni i mordowani, byli zazwyczaj także skazani na zatarcie ich śladu w historii. Nie wolno się godzić na taki wyrok. Trzeba ich przywracać pamięci. To ma też praktyczny cel, bo dotyczy setek tysięcy rodzin.
Kto ma przeprowadzić te badania?
KARTA wspólnie z rosyjskim "Memoriałem" ustaliła - po 20 latach prac „Indeksu Represjonowanych" - dokładny los co trzeciej polskiej ofiary represji sowieckich, bardzo precyzyjna jest już statystyka tych represji (www.indeks.karta.org.pl). Stan dokumentacji okupacji niemieckiej jest dramatycznie gorszy - a do niedawna nie udawało się nam nikogo ze struktur państwowych namówić do rozpoczęcia podobnych badań. Dopiero w 2006 r. nowe kierownictwo IPN poparło taki plan. Teraz trzeba by rzecz przyspieszyć, nadać właściwą rangę. Ale nie czuję tu woli polityków. Oni wolą odprawić rocznicowe gusła, odfajkować uroczystość mimo potęgującego się wrażenia, że o nic ważnego już nie chodzi.
*Zbigniew Gluza jest historykiem, założycielem i prezesem Ośrodka KARTA.
