Subskrybuj nas na Youtube
DGP: Brak odpowiedniego przygotowania ze strony Rosjan do przeprowadzenia operacji, na jaką się zdecydowali - w rezultacie czego bardzo szybko zużyli posiadane zasoby. Ukraińcy mieli sporo szczęścia, bo Moskwa miała potencjał do szybkiego odniesienia sukcesu.
Krzysztof Wojczal: A reakcja Zachodu pana nie zaskoczyła?
Zachód, wbrew pozorom, działa opieszale. I to nie jego pomoc zatrzymała Rosjan. Zrobiły to ich własna niekompetencja, bezpodstawna pewność siebie oraz warunki atmosferyczne. Zachód pomaga Kijowowi - z pewnością znacznie bardziej niż się wielu spodziewało - ale wciąż ta pomoc nie jest na poziomie, jaki jest wymagany, by mógł wygrać. Mija właśnie rok od drugiej inwazji na Ukrainę, a dopiero teraz mówi się o wysłaniu zachodnich czołgów. A ten sprzęt już dawno powinien w Ukrainie być.
To my - w imieniu Kijowa - musimy stosować różnego rodzaju chwyty polityczno-dyplomatyczne, żeby wymusić na zachodnich partnerach decyzje o takim wsparciu. Prowadzone są czasochłonne gry, gdy Rosjanie szykują się do kolejnego uderzenia. Ukraińcy w tej chwili powinni już jeździć zachodnimi czołgami oraz latać zachodnimi myśliwcami. Mam wrażenie, że z powodu euforii związanej z powstrzymaniem pierwszego rosyjskiego uderzenia, Zachód zaczął myśleć, że Ukraińcy już wygrali. Dziś widzimy, jak błędne były te kalkulacje.
Jakie widzi pan możliwe scenariusze przebiegu wojny?
Konsekwentnie powtarzam, że cele strategiczne Putina się nie zmieniły: chodzi o przejęcie kontroli nad całą Ukrainą. Jednocześnie Kremlowi kończy się czas z uwagi na problemy gospodarczo-ekonomiczno-społeczne. Dlatego uważam, że dojdzie do drugiego uderzenia na Kijów. Dziś widzimy, że Rosjanie podnieśli się po klęsce, a problemy gospodarcze wywołane sankcjami zmuszają ich do szukania szybkiego rozstrzygnięcia w wojnie. Z kolei Ukraińcy również liczą na pewnego rodzaju walną bitwę, w której pokonaliby Rosję. Gdy obie strony rzucą do walki wszystko, co mają, to konflikt może skończyć się nawet w tym roku. Choć należy pamiętać, że obie strony przygotowują się też na scenariusz, w którym impas na polu bitwy przedłuża konflikt na lata. Uważam, że ten drugi wariant jest mniej prawdopodobny. Jeśli obie strony poniosłyby dewastujące straty militarne, wtedy mogłoby dojść do zawieszenia broni czy rozmów pokojowych. I tu pojawiają się dwie możliwości. Gdyby Rosjanie uznali swoją porażkę - a więc niemoc zdobycia Ukrainy, wówczas byłaby szansa na wciągnięcie tego kraju do NATO. To ważne, bo tylko gwarancje bezpieczeństwa dla Kijowa mogą uchronić go przed kolejną inwazją. Jeśli zostanie zawarty pokój, na mocy którego Ukraina pozostanie państwem neutralnym, a więc samotnym, to po odbudowaniu potencjału militarnego Moskwa uderzy ponownie.
Jak zdefiniować zwycięstwo Rosji?
Musi przejąć kontrolę nad całą Ukrainą, w tym Kijowem. Wszystko inne będzie dla niej porażką. Przejęcie części ukraińskiego terytorium nic jej nie da. Politycznie pozostanie izolowana, jej sytuacja geopolityczna będzie trudniejsza niż przed 24 lutego 2022 r. To samo na płaszczyźnie ekonomicznej. Sankcje wykończą i tak już jej upadającą gospodarkę. Putin musi podporządkować sobie całą Ukrainę, by móc wywrzeć presję na Zachodzie i starać się uzyskać interesujące go ustępstwa.
A zwycięstwo Ukrainy?
Dla Ukraińców zwycięstwem będzie obronienie niezależności i pozyskanie gwarancji przystąpienia do NATO. Tylko po jej otrzymaniu będą pewni, że Kreml nie zaatakuje po raz trzeci. To pozwoli na obudowę zdewastowanego kraju. Stan, w którym Kijów musiałby w strachu utrzymywać milionową armię, doprowadziłby do gospodarczego krachu, a być może do zapaści politycznej w państwie. Tak więc Ukraińcy muszą dziś sobie ugrać kolejne 20-30 lat bez wojny, inaczej nie będą mieli szans stanąć na nogi. W tym kontekście odbijanie wszystkich ukraińskich terytoriów, by osiągnąć granice sprzed 2014 r., nie jest niezbędne. Deklaracja w tym zakresie jest ważnym komunikatem skierowanym do Zachodu i Moskwy. Ale w ostatecznym rozrachunku Ukraińcy będą musieli podjąć decyzję o zaakceptowaniu zmian swoich granic. Uważam, że terytoria Donbasu zajęte w 2014 r. pozostaną przy Rosji. Krym jest do odzyskania, bo tutaj będzie poparcie wielu państw Zachodu oraz Turcji.
A jak będzie wyglądać sytuacja w regionie za trzy-cztery lata?
Skupmy się na dwóch scenariuszach. Jeśli Rosja zajmie Ukrainę, następnie anektuje Białoruś i ruszy na Mołdawię. Putin będzie chciał kontrolować całą granicę wzdłuż wschodniej flanki NATO. Po to, by rozstawić na jej szerokości armię i wywierać presję na Zachód. Przekieruje jednocześnie wszystkie siły oraz środki do prowadzenia wojny hybrydowej przeciwko Polsce, Rumunii i państwom bałtyckim. To byłby fatalny dla nas scenariusz. To u nas wybuchałyby obiekty infrastruktury krytycznej, mielibyśmy do czynienia z innymi aktami terroryzmu, a także ofiarami śmiertelnymi wśród cywili. Wreszcie, z powodu wysokiego ryzyka na płaszczyźnie bezpieczeństwa, stracilibyśmy gospodarczo. Podobnie jak cały region. Zachodni kapitał zacząłby uciekać, a to spowodowałoby wzrost bezrobocia, spadek PKB, zmniejszenie wpływów do budżetu. To z kolei przełożyłoby się na zmniejszenie inwestycji i zahamowanie rozwoju. Nie zapominajmy również o tym, że stalinowskie metody okupacyjne stosowane przez Rosjan w Ukrainie doprowadziłyby do tego, że do Polski mogłoby uciec nawet 10 mln osób. Nie bylibyśmy w stanie poradzić sobie z takim obciążeniem. W tym scenariuszu Stany Zjednoczone musiałyby zdecydować się na prowadzenie drugiej zimnej wojny z Rosją i utrzymywać na całej wschodniej flance NATO ogromną armię. Ale to nie byłby tylko problem NATO. Destabilizacja wschodniej części UE fatalnie odbiłaby się również na gospodarkach z zachodu kontynentu. Straciliby wszyscy, od Niemiec po Portugalię. Taki stan rzeczy mógłby potrwać kilka lat, ale ostatecznie Moskwa by tę rywalizację przegrała. Jednak to zwycięstwo Zachodu byłoby bardzo kosztowne. Zwłaszcza dla Europy.
A drugi scenariusz?
Gdyby Rosja przegrała konflikt w Ukrainie, jej wewnętrzna zapaść nastąpiłaby dużo szybciej. W latach 2026- -2028 mogłoby dojść nawet do rozpadu Federacji Rosyjskiej, a z pewnością widmo takiego scenariusza byłoby widoczne. Tak więc Putin walczy teraz o oddalenie widma erupcji problemów, które od dekad trawiły rosyjskie państwo, a były zamiatane pod dywan.
Jak ocenia pan działania Polski od początku 2022 r.?
Naszą politykę zagraniczną należy oceniać bardzo wysoko. Nie tylko robimy wszystko, co możemy, by wesprzeć sąsiada, ale jesteśmy również reprezentantem Kijowa na Zachodzie. To bardzo ważna rola, bo prezydent Zełenski ma ograniczoną możliwość wywierania presji. Co innego my. Polska - w imieniu Ukrainy - może z całą siłą walczyć o zwiększanie pomocy dla walczących. Jednocześnie sytuacja geopolityczna Polski oraz jej rola w kontekście koordynowania wsparcia dla Ukrainy są nie do zastąpienia. Co pozwoliło przełamać niechęć administracji Joego Bidena do władz w Warszawie, a więc odnowić ścisłe relacje ze Stanami Zjednoczonymi.
Ale z niektórymi innymi sojusznikami nasze relacje są trudne.
Kierunek polityki zagranicznej jest słuszny. I co najważniejsze: działamy skutecznie. Potrafiliśmy wywrzeć presję na Niemcy - vide dostawy czołgów do Ukrainy czy w kwestii systemu przeciwlotniczego Patriot. Oczywiście Berlin nam tego nie zapomni. Niemiecka presja na Polskę - wywierana także poprzez struktury UE - będzie nam towarzyszyć przez lata. Trzeba być tego świadomym. Jednak naszym strategicznym celem jest utrzymanie Ukrainy przy życiu i zagwarantowanie jej bezpieczeństwa. Jeśli w Kijowie będą spać spokojnie, to my również. Tak więc nie powinniśmy się oglądać na ewentualne koszty polityczne w relacjach z Berlinem, bo jeśli Ukraina upadnie, to dla nas będzie to katastrofa. Mamy inne priorytety i zmartwienia niż rozterki Berlina. Niemcy są dla nas kluczowym partnerem gospodarczym, ale ich polityczna postawa jest, z uwagi na opieszałość, szkodliwa dla Polski, Unii i NATO. Jeśli niemieckie władze nie są zdolne do podejmowania właściwych decyzji samodzielnie, to my nie możemy takiego stanu rzeczy akceptować. To najbogatsze państwo i największa gospodarka Europy. Czas najwyższy, by wręcz przewodzili działaniom UE i NATO oraz świecili przykładem. Tymczasem nie da się uniknąć wrażenia, że mamy do czynienia z niemieckim osłem, któremu zasmakował rosyjski owies i trzeba siłą odciągać uparte zwierzę od żłobu. Postawa niemieckich elit jest nie tylko w wielu kwestiach niewystarczająca, ona jest nieodpowiedzialna. Wydaje się, że polskie władze zdają sobie z tego sprawę i rzeczywiście prowadzą w tym zakresie bardzo aktywną politykę. Będzie to nas w przyszłości kosztowało, ale te koszty będą niczym w porównaniu z tymi, które musielibyśmy ponieść, gdyby rosyjski żołnierze stanęli na polsko-ukraińskiej granicy. Nie możemy do tego dopuścić.
Mówi pan, że z Niemcami nie będzie nam w najbliższej przyszłości po drodze. Na kogo powinniśmy więc stawiać?
Powiązania polityczne, gospodarcze oraz w zakresie bezpieczeństwa powinniśmy tworzyć z państwami regionu: Ukrainą, państwami bałtyckim oraz - co bardzo ważne - Rumunią. Oczywiście polityka powinna być prowadzona maksymalnie szeroko, ale to te państwa powinny stać się szkieletem projektu. Naszym priorytetem powinno być wprowadzenie Ukrainy do UE i NATO. Musimy również inwestować w silną armię posiadającą potencjał do działań poza granicami państwa. By stała się narzędziem politycznym, które przełoży się na naszą siłę w regionie. Wiarygodność polityczna, którą już sobie zbudowaliśmy, oraz silna armia to aktywa, które mogą nam się w przyszłości przysłużyć.
Mówi pan raczej o Trójmorzu, a nie o UE. Jak więc będzie się rozwijać Wspólnota?
To zależy od tego, jak i kiedy zakończy się konflikt w Ukrainie. W mojej ocenie Stany Zjednoczone i wybrane państwa Zachodu nie pozwolą Putinowi zająć tego kraju. Choć taką ewentualność należy oczywiście brać pod uwagę. Gdyby Rosja odniosła porażkę, Unia Europejska i NATO rozszerzą się. Być może nie tylko o Ukrainę. Nie wykluczyłbym też rozliczeń w stosunku do partnerów, którzy nie okazali się solidarni w chwili próby. Mowa o Węgrzech. Polityczna izolacja, sankcje prawne, a być może pozbawienie Budapesztu prawa głosu w strukturach zachodnich może wypchnąć Węgrów tak z UE, jak i z NATO. Rozstrzygnięcie rywalizacji z Rosją na korzyść Zachodu, a także wewnętrzna zapaść Federacji sprawiłyby, że Stany Zjednoczone mogłyby całkowicie skupić się na wyzwaniach na Dalekim Wschodzie. Wobec tego tworzący się teraz blok państw środkowoeuropejskich zostanie poddany poważnemu testowi. Bo Paryż i Berlin będą chciały odzyskać kontrolę nad UE. Projekt federalizacji Unii stanie się dla nich kluczowy. Ale im większy będzie kładziony na to nacisk, tym większy będzie to rodzić sprzeciw. Jednocześnie może wystąpić wyraźny podział strefy euro na zadłużone Południe i „skąpców” z Północy. Napięcia wewnątrz strefy - w której nie ma zgody co do tego, jak zarządzać wspólną walutą - będą zniechęcać państwa spoza strefy do przyjęcia euro. Co z kolei będzie prowadziło do ogromnych napięć wewnątrz UE. Spotykałem się już z pytaniami dotyczącymi tego, jak długo będzie się Polsce opłacać uczestnictwo w UE. Tymczasem kluczowym pytaniem dla losów Wspólnoty jest: jak długo Niemcy będą akceptować obecny kształt Wspólnoty wobec niemożności zwiększenia swojej nad nim kontroli?
Czyli przyszłość UE rozstrzygnie się w Berlinie?
Pomysł budowy „Unii dwóch prędkości”, który został rzucony w przestrzeń publiczną, może przerodzić się w niemiecką próbę ucieczki do przodu. Stworzenie wewnątrz UE integrującego się bloku politycznego pozostawiłoby resztę członków Wspólnoty poza nawiasem. Uważam, że stworzenie Unii dwóch prędkości byłoby końcem UE. W krótkiej perspektywie Unia może się poszerzyć. Natomiast w dłuższej dążenie do federalizacji UE będzie rodzić wewnętrzne konflikty we Wspólnocie, a to w rezultacie może doprowadzić do podziału i de facto śmierci Unii bez jej oficjalnego ogłaszania.
Co musiałoby się stać, by do śmierci UE nie doszło?
Właściwą drogą do jej trwałości oraz rozwoju byłby powrót do koncepcji Unii wielu państw, w której wprowadzanie wspólnych idei i zasad - w tym gospodarczych - nie jest powiązane z tworzeniem nowej hierarchii politycznej. Takiej, w której Bruksela dominuje nad rządami w poszczególnych stolicach. Problem polega na tym, że liderzy największych państw UE są zdeterminowani, by stworzyć superpaństwo. Tymczasem koncepcja federalizacji nie ma szans się zrealizować. Podczas wojny w Ukrainie wiele krajów przekonało się, że np. Niemcy są w stanie przedłożyć własne interesy ponad interesy Wspólnoty. Skoro tak, to nie można zwiększać władzy Berlina w strukturach UE, bo nie ma gwarancji, że będą potrafiły działać w interesie wszystkich członków. Ostatnie lata jasno pokazały, że pieniądz ma narodowość. Polityka ma narodowość. I Niemcy, i Francuzi udowadniali to, realizując własne projekty bez oglądania się na innych. Ten brak wiarygodności po stronie Berlina i Paryża, przy jednoczesnej chęci tych stolic do dyktowania kierunku, w jakim ma ewoluować Unia, będzie prowadzić nas wszystkich w złą stronę.
A gdzie za kilka lat będzie punkt ciężkości światowej polityki? Czy USA faktycznie przeniosą się na Pacyfik?
Amerykańskie ambicje zawsze będą zakładać obecność w Europie. Natomiast USA chcą, żeby ta obecność wiązała się z jak najmniejszymi kosztami. I gdy Amerykanie minimalizują te koszty, to wówczas mówi się o ich „wyjściu” ze Starego Kontynentu.
Ale to „wyjście” jest umowne. Tylko wielki upadek Stanów Zjednoczonych mógłby sprawić, by zupełnie wycofały się one z międzynarodowej gry politycznej. Jeśli chodzi o Daleki Wschód, nie uważam, by Amerykanie mieli tam taki problem jak w Europie. Chińczycy są tak bardzo zależni od Zachodu i posiadają tyle własnych problemów wewnętrznych, że jeszcze długo nie będą w stanie realnie przeciwstawić się USA. Oczywiście, dojdzie do eskalacji napięcia na linii Pekin-Waszyngton, lecz nie powinniśmy mieć do czynienia z agresją Chin np. na Tajwan. Kluczem do sytuacji jest Półwysep Koreański. Chińczycy wykorzystują Kim Dzong Una, by trzymać w szachu Japonię oraz Koreę Południową. Państwa te są sojusznikami Waszyngtonu, więc ten musi reagować. I taką reakcję widzieliśmy za prezydentury Trumpa, gdy US Navy zgromadziła w regionie trzy grupy lotniskowców. Ten scenariusz może się powtórzyć: Pekin znów naciśnie Pjongjang, więc Amerykanie w odpowiedzi mogą zagrozić uderzeniem na Koreę Północną. Chińczycy z pewnością zademonstrują wtedy gotowość do obrony sojusznika. Jednak uważam, że obie strony straciłyby zbyt dużo na wojnie, dlatego między Pekinem a Waszyngtonem, wbrew obiegowej opinii, może dojść do zawarcia układu. Ten musiałby rozwiązać kwestię Półwyspu Koreańskiego, chodzi o potencjalną demilitaryzację obu Korei i proces ich jednoczenia, a także kwestię Tajwanu.
A jak będą się układały relacje Chiny-Rosja?
Oba państwa znajdują się w odmiennej sytuacji, jeśli chodzi o rywalizację z USA. Rosjanie czuli się samowystarczalni, chińska gospodarka jest w zasadzie uzależniona od zachodnich rynków zbytu oraz od importu ropy i gazu drogą morską. Rosjanie prowadzą wojnę w Ukrainie już rok. Cierpią, lecz są w stanie jeszcze trochę kontynuować agresję. Tymczasem gospodarka Chin zapadłaby się w tym samym dniu, w którym państwo to dokonałoby inwazji na Tajwan. Chiny są wpięte i zintegrowane z rynkiem światowym. Ich prosperity jest z tym powiązana. Ta różnica jest kluczowa również dla samych relacji rosyjsko-chińskich. Celem Pekinu jest, by jak najdłużej czerpać korzyści ze światowego systemu ekonomiczno-politycznego. Każdy kolejny rok wzrostu gospodarczego przybliża go do realizacji swoich dalekosiężnych planów. Wobec tego - pomimo ostrych deklaracji - Chińczycy nie pójdą na wojnę ze Stanami. Będą cierpliwie znosić skutki wojny handlowej prowadzonej przez USA, a gdy poczują, że sankcje są nazbyt uciążliwe - wykorzystają Kima. Same pozostaną na uboczu. W ostatecznym rozrachunku, na skutek eskalacji napięcia w relacjach Chiny-USA, dojdzie prawdopodobnie do porozumienia. Inaczej niż w przypadku duetu Waszyngton-Moskwa, gdzie Rosjanie zdecydowali się dyktować warunki przy użyciu siły militarnej. Skoro Chińczycy będą bardziej skłonni do układów - oczywiście w zamian za korzyści - to znaczy, że będą również skłonni zostawić Rosję samą sobie. Tak więc nie spodziewałbym się sojuszu pomiędzy Moskwą a Pekinem. Przeciwnie, gdyby Rosja osłabła na skutek przegranej z Zachodem, wówczas stałaby się łatwym celem dla Chin.
Dokąd będzie podążać Japonia, która niedawno ogłosiła radykalne zwiększenie wydatków na obronność?
Tokio musi podążać śladem USA lub uznać własną podległość względem Chin. Trzecią drogą jest pozyskanie broni nuklearnej i próba utrzymania równowagi. To ostatnie nie będzie jednak mogło trwać w nieskończoność. Jeśli USA powróciłyby do polityki izolacji - co jest możliwe w dłuższej perspektywie - to Japończykom nie pozostanie nic innego, jak porozumieć się z Chinami i uznać ich wyższość w bilateralnych relacjach. Natomiast póki Stany Zjednoczone są aktywne i dążą do utrzymania obecnego ładu światowego, póty Japonia będzie ich lojalnym sojusznikiem. Jednocześnie militaryzacja kraju będzie postępować. Tokio nie ma innego wyjścia.
Czy świat w 2030 r. będzie miejscem, gdzie z powodu wojen ginie mniej ludzi niż w 2022 r.?
Niezwykle trudno jest wyrokować na początku 2023 r., czy, gdzie i jakie konflikty wybuchną za siedem lat. W grudniu 1999 r. największym zmartwieniem Zachodu była pluskwa milenijna, obawa przez informatyczną apokalipsą związaną z przejściem daty na rok 2000. W 2001 r. mieliśmy ataki terrorystyczne w USA, inwazję na Afganistan. W 2003 r. wybuchła druga wojna w Zatoce Perskiej. W roku 2008 talibowie zaczęli odbijać Afganistan i USA musiały tam zwiększyć liczebność swoich wojsk z 24 tys. do 100 tys. W 2011 r. wybuchła arabska wiosna, co doprowadziło do wojen domowych w Libii i Syrii. W 2014 r. Rosja dokonała pierwszej inwazji na Ukrainę, zajmując Krym i Donbas. Również w 2014 r. Państwo Islamskie dokonało wielu podbojów na Bliskim Wschodzie, a neutralizacja tego zagrożenia trwała aż do 2019 r. Jednocześnie trzeba pamiętać, że Ameryka wycofała się z Iraku i Afganistanu dopiero w roku 2021. Kto mógł w 1999 r. przewidzieć wojny w Afganistanie czy Iraku? Kto w 2009 r. mógł przewidzieć, że reżimy państw z Afryki Północnej i Bliskiego Wschodu zaczną upadać jeden po drugim? Kto mógł przewidzieć, że Putin w 2014 r. uderzy na Ukrainę? Świat w 2030 r. może okazać się spokojniejszy niż w roku 2022, ale równie dobrze może wybuchnąć wiele innych regionalnych konfliktów. Sytuacja na Bliskim Wschodzie jest tymczasowa, pokój wisi na włosku. Sprzeczność interesów pomiędzy wieloma graczami zainteresowanymi tym regionem nakazuje sceptycyzm co do jego przyszłości. Talibowie znów rządzą w Afganistanie, a od lat marzy im się przejęcie Pakistanu i pozyskanie jego broni jądrowej. Indie, Chiny i Pakistan spierają się o Kaszmir. Kim szantażuje Koreę Południową, Japonię oraz USA. To są wszystko lokalne problemy, które zaczną narastać, jeśli napięcie w trójkącie USA-Rosja-Chiny będzie się zwiększało. Strach przed interwencją hegemona blokował dotychczas wiele destrukcyjnych procesów. Jeśli amerykański policjant osłabnie lub skupi się tylko na jednym lub dwóch kierunkach, dzielnice przez niego zaniedbane będą musiały borykać się z narastającą przestępczością. Miejsc zapalnych jest dość, by sądzić, że dużo jeszcze wody upłynie, zanim sytuacja - w ujęciu globalnym - się ustabilizuje.