ROBERT MAZUREK: Talib pokonany.
JAN ŻARYN*: (śmiech) W jakiejś mierze pokonany. Nie zastosowałem się do zasady, że mowa jest srebrem, a milczenie złotem.

Pańskie słowa nie spodobały się Januszowi Kurtyce?
Nie sądzę, żeby nie spodobały się akurat jemu. Myślę, że - przewrotnie - one spodobały się wszystkim, którym naraziłem się przez ostatnie kilka lat.

Reklama

Ale to prezes, a nie tajemniczy "oni", pana odwołał, a potem na pocieszenie uczynił swoim doradcą.
Powiedziałem o jedno zdanie za dużo. Zdanie, które w normalnych warunkach przeszłoby niezauważone, ale teraz stało się początkiem kolejnego ataku, który mógł powalić IPN. I rozumiem prezesa, że postanowił ratować instytucję.

Dwa dni po odznaczeniu przez prezydenta za odwagę Kurtyka uląkł się pomruku, który dopiero miał nadciągnąć, i pana zwolnił.
Tak było.

Wystawił Lecha Kaczyńskiego na śmieszność. Prezydent go za odwagę chwali, do odwagi zachęca, a zachętę pieczętuje orderem na jego i pańskiej piersi, a dwa dni później przerażony Kurtyka pana zwalnia. To groteska!
Uważam, że prezes musiał ratować IPN, ale nie znam skali tych ataków, które zapewne nastąpiły po moim wywiadzie.

Tak czy owak się przestraszył.
To nie strach, a obrona bardzo wartościowej instytucji, która pełni bardzo ważne funkcje w sferze szeroko pojętej świadomości historycznej i narodowej. A ponieważ jest suwerenna, to nie podoba się to różnym podmiotom jawnym bądź nieukrywającym się. I one wykorzystują najdrobniejszy błąd człowieka z wewnątrz IPN. Powtarzam, że prezes podjął decyzję, która broniła instytutu.

Pan na jego miejscu zrobiłby to samo?
Nie wiem, nie znam nacisków, jakie na Janusza Kurtykę wywierano, ale wiem, że jestem osobą, która przeszkadza choćby środowisku "Gazety Wyborczej". To oni dali sygnał do akcji. Ja jako Jan Żaryn byłem przez tę gazetę wielokrotnie tępiony i mam z nią prywatne porachunki.

Reklama

Komu jeszcze się pan naraził?
Wielu osobom. Nie podam panu ich nazwisk, bo musiałbym mieć twarde dowody, a takich nie mam, bo żyjemy w czasach, w których z językiem miłości na ustach odstrzeliwuje się ludzi.

Pan mówi "oni mnie skrzywdzili", a gdy pytam, jacy "oni", chowa pan głowę w piasek i unika odpowiedzi.
Mówiłem o środowisku "Gazety Wyborczej", która na podstawie kilkuminutowej rozmowy w radiu zrobiła artykuł z kłamliwym tytułem, a zestawienie nazwiska prezydenta Wałęsy ze słowem "wrzód" wywołało wrzawę. I prezes, by przeciąć histerię wokół tego, był zmuszony mnie zwolnić. Niczego więcej panu nie powiem. Nie będę też wypowiadał się więcej na temat "Gazety Wyborczej", bo zamierzam ją podać do sądu. Taktyka prezesa Kurtyki była taka, że należało mnie zwolnić w imię ratowania instytucji publicznej, bo przeciwników mamy rozlicznych.

Kogo pan ma na myśli?
Niewątpliwie prowadzimy działania, które mają rozświetlić mroki przeszłości PRL, i to pokolenie, które ma największe wpływy we władzy, w biznesie i mediach, jest najbardziej zainteresowane tym, by rozpowszechniona była hagiograficzna wersja historii Polski.

Nic z tego nie rozumiem.
No trudno.

Czy jednak jako były dyrektor biura edukacji nie mógłby pan mnie wyedukować i nieco rozświetlić mroki swej wypowiedzi?
W archiwach Instytutu Pamięci Narodowej znajdują się dokumenty opisujące obecnych czterdziesto- i pięćdziesięciolatków, nie tylko agentów, ale w ogóle ludzi ze wszystkich środowisk, i z "Solidarności", i z aparatu władzy, które nie stawiają ich w najlepszym świetle. Naszym zadaniem jest opisywać prawdę, nawet jeśli nie podoba się to zainteresowanym, którzy chcieliby kontrolować przekaz na ten temat. I tak się dziwnie składa, że wrzawa nie towarzyszy badaniom dotyczącym II wojny światowej czy czasów stalinowskich, ale właśnie pokolenia ludzi aktywnych w latach 70. i 80., a wykorzystujemy ten sam warsztat historyczny. Skutek jest taki, że jest to bardzo źle odbierane przez różne środowiska polityczne, bo uderzamy w wizerunek generacji, która sprawuje władzę.

Czyje biografie są tak ważne, że chcieliby położyć łapę na badaniach historycznych?
Niech sam pan wymieni nazwiska dwudziestu najbardziej wpływowych ludzi w Polsce.

Kaczyńscy, Tusk, Schetyna, Michnik, Pawlak, Komorowski - to oni nie pozwalają poznać prawdy o polskiej przeszłości?
Nie oni z imienia i nazwiska, ale oni są reprezentantami pokolenia, które jest zainteresowane hagiografią, a IPN nie jest od pisania laurek, ale od poznawania prawdy.

Ci ludzie chcą o sobie czytać tylko dobrze?
Tak właśnie jest.

Jakieś dowody na potwierdzenie tych słów, przykłady zachowań?
Nie.

To jest to w takim razie gołosłowne.
No jest.

Historyk nie może być gołosłowny.
A jak inaczej wytłumaczyć ataki na IPN? Instytut stał się stroną w walce o pamięć, bo prowadzi dynamiczną pracę badawczą. Prowadzimy badania naukowe, działalność edukacyjną i śledczą, rozświetlamy przeszłość i te ataki nie mają żadnego związku z naszą działalnością, z chęcią odkrycia prawdy?

Może wcale nie chcecie poznać prawdy, tylko forsujecie swoją wersję tejże prawdy? Dlatego nazywają was talibami.
Najlepiej jak potrafimy staramy się odkryć prawdę i rozmaitym środowiskom jesteśmy solą w oku.

Oczywiście nie powie pan jakim?
Nie.

Historyk tym różni się od polityka, że jak nie wie, to milczy.
Dlatego ja od tej pory już milczę. Niech się pan zastanowi, po co panu ten wywiad.

Jest pan za całkowitym otwarciem akt IPN?
One są otwarte dla badaczy, historyków, dziennikarzy i niewątpliwie istnieje potrzeba pewnego przygotowania, profesjonalizmu, by te akta rozumieć.

Dlatego nie można ich opublikować w internecie?
To byłby niesamowity koszt, ale ja osobiście nie jestem też entuzjastą takiego rozwiązania. Niebezpieczne jest, by osoba nieprzygotowana warsztatowo miała pełen dostęp do archiwów.

Dziennikarze nie mają warsztatu historyka.
Ale odpowiadają za to, co piszą.

Każdy odpowiada za to, co napisze.
Ale nie każdy ma taką świadomość, jakie informacje należy, a jakich nie należy podawać.

I to jest pytanie do pana.
Sferę obyczajową należy przedstawiać w sposób wyważony.

Wiadomość, że młody chłopak sika do kropielnicy, a jakiejś pannie płodzi dziecko, należy podać czy nie?
Ale wszystko zależy od kontekstu - czy w ten sposób odpowiadamy na ważne pytanie badawcze, czy chodzi nam tylko o sensację. To jest właśnie pytanie o warsztat. Jeśli zastanawiamy się, dlaczego ten młody chłopak opuścił potem swoje rodzinne strony, co zaważyło na jego historii, a pośrednio na historii kraju, to wtedy jest to istotna informacja i można ją podawać.

Pan podałby takie informacje o Wałęsie?
Myślę, że tak.

A pisząc o Jarosławie Kaczyńskim, zająłby się pan tym, dlaczego nie ma żony?
Również, jak najbardziej. Im ważniejsza osoba, o której piszemy, tym większy ten margines podawania informacji z życia prywatnego. Kopernika, Kościuszkę czy Piłsudskiego rozpracowujemy bardzo głęboko.

Tylko że Kościuszko i Kopernik nie żyją.
I nie wywołują takich emocji, ale warsztat powinien być w obu przypadkach taki sam.

Pisanie o kochankach Kazimierza Wielkiego wywołuje nawet uznanie, bo oto historyk, który potrafi celnie anegdotę zacytować, ale rozprawiania na temat życia seksualnego żyjących już wywołuje opór.
Historyk na pewno powinien dbać o pełne rozpoznanie opisywanej, badanej rzeczywistości. Natomiast jest pytanie, ile z tego powinien zamieścić w książce. Myślę, że w biografiach trzeba podawać wszystko. Częste są przykłady postaci o niebywałych zaletach profesjonalnych, ale prowadzących bardzo niemoralne życie. I teraz czy piszemy biografię całościową, czy profesjonalną?

Rozumiem, że o ewentualnym homoseksualizmie inżyniera Kierbedzia moglibyśmy nie pisać, bo to nie ma wpływu na jego most, ale co z politykiem?
Myślę, że gdybym pisał pełną całkowitą biografię jakiegoś polityka, to napisałbym o jego homoseksualizmie.

Nie boi się pan, że znów wywoła burzę?
Tym razem jako kto?

Jako homofob?
Pisząc o Jarosławie Iwaszkiewiczu czy Jerzym Zawieyskim, wspominamy o ich fascynacjach homoseksualnych, bo było to tak istotne, że miało skutki dla ich życia rodzinnego, dla ich działalności politycznej, twórczości. O tym w jakiś kulturalny sposób trzeba napisać.

Mówi pan, że IPN jest atakowany. Kto w gronie tych, którzy was atakują, gra pierwsze skrzypce, a kto jest tylko echem?
Jeśli usilnie próbuje pan wydobyć ode mnie odpowiedź na to pytanie, to robi to pan w złych celach. Pyta pan w złych celach, bo pan również chce zaatakować Instytut Pamięci Narodowej!

Niech się pan nie gniewa, ale to już paranoja.
Oczekiwanie odpowiedzi na takie pytanie jest atakowaniem instytucji narodowej, jaką jest IPN! Dlaczego żąda pan ode mnie nazwisk? Niech pan dokładnie przyjrzy się temu, co robimy, i wtedy zobaczy pan, komu to przeszkadza.

Wielu porządnych ludzi krytykuje was, mówiąc, że wcale nie chcecie poznać prawdy, ale kierujecie się...
Obsesją agentów?

Chociażby.
Taki zarzut oznacza, że oni nie chcą, by do opinii publicznej dotarła wiedza z archiwów IPN.

A IPN można krytykować?
Jasne. Przepraszam, ale jaki jest cel pańskiego wywiadu?

Chciałbym poznać pańskie opinie.
No dobrze. Proszę pytać, choć całą prawdę zapisałem tylko we wspomnieniach, które prowadzę.

Porozmawiajmy o Lechu Wałęsie.
Książka Cenckiewicza i Gontarczyka pokazuje, że w życiorysie Lecha Wałęsy był element haniebny, kiedy okazał się, zdaniem Służby Bezpieczeństwa, jej współpracownikiem, i to takim, który wypełniał swoje zadania.

A później?
Wszystko wskazuje na to, że później był wspaniałym przywódcą "Solidarności", przewodniczącym związku i wytrawnym politykiem. Najgorsze, co pokazuje książka Cenckiewicza i Gontarczyka, to nie historia z lat 70., ale z lat 90., kiedy byliśmy w demokratycznym państwie, w którym znaleźli się urzędnicy gotowi niszczyć historyczne akta.

Ma pan na myśli funkcjonariuszy UOP czy ludzi z kancelarii prezydenta Wałęsy?
Proszę przeczytać książkę. Niby dlaczego mam być samobójcą i powtarzać informacje, które mogą zaprowadzić mnie pod sąd? Pan chce mnie do więzienia wsadzić? Taki jest cel tej rozmowy?

Wygłasza pan mocne publicystyczne tezy, a potem wycofuje się z nich chyłkiem.
Nie wycofuję się, ale bardzo zależy mi na Instytucie Pamięci Narodowej i na tym, by mógł się obronić przed atakami na niego. A doświadczenie z "Gazetą Wyborczą" wskazuje, że są media zainteresowane niszczeniem IPN, i mam nadzieję, że "Dziennik" do nich nie chce należeć.

Nie ukrywa pan swojego katolicyzmu.
Jestem praktykującym katolikiem i jako historyk zajmuję się relacjami państwo - Kościół.

Nie ma pan problemu?
Niech pan nie dotyka mojego sumienia, nie wypada panu.

Nie pytam o pańskie grzechy, ale o opisywanie agentury wśród księży, wśród biskupów.
Piszę o tym.

Ale biskupi ostatnio ogłosili, że temat jest zamknięty.
Źle pan interpretuje komunikat Konferencji Episkopatu Polski. Kościół skończył problem lustracji...

Nie zacząwszy go nawet.
To już pańska interpretacja. Natomiast Kościół nie zabrania historykom opisywania tych problemów. Gdyby tak było, biskupi wypowiedzieliby się jak cenzorzy, a takich zapędów nie było.

Moim zdaniem tak.
Ewidentnie nie i mam na to dowody na co dzień. Wydaliśmy książkę o działaniach SB wobec ks. Jerzego Popiełuszki i arcybiskup Nycz podczas jej promocji mówił, że Kościół nie boi się prawdy.

Arcybiskup Nycz jest jednym z niewielu hierarchów niebędących twardymi przeciwnikami lustracji, choć i on jest tu powściągliwy.
Nie wiem, skąd ma pan taką wiedzę.

Nie wie pan, co spotkało ks. Isakowicza-Zaleskiego ze strony jego biskupa?
Wiem od księdza Tadeusza, ale pan tu przeskakuje ze skrajności w skrajność. Skończmy tę rozmowę. Pan mi nie powiedział, czego pan tak naprawdę chce, a ja mam poważne zadania do wykonania i jestem zajęty.

Pokazuję tylko, że postawa arcybiskupa Nycza jest wyjątkiem, a nie regułą. I pytam, czy nie ma pan jako katolik problemu z tym, że hierarchowie woleli w sprawie lustracji schować głowę w piasek.
Kościół ma oczywiście swoje rozliczne problemy i musi sobie dać radę w konfrontacji z własną historią. Mam wrażenie, że i tak jest instytucją najlepiej się z tym problemem mierzącą.

Arcybiskup Wielgus uwikłał się w kłamstwa na temat własnej przeszłości.
Proszę pana, będziemy musieli tę rozmowę przełożyć na inny termin, bo ja tu mam mnóstwo spraw do załatwienia i muszę się pakować.

Umawialiśmy się na półtorej godziny, a rozmawiamy czterdzieści pięć minut. Zdenerwowało pana pytanie o arcybiskupa Wielgusa?
O nim już się wypowiadałem. Muszę kończyć.

Ostatnim, który tak nagle musiał kończyć rozmowę ze mną, był Andrzej Lepper.
Do widzenia panu.

Jan Żaryn przerwał rozmowę. Wywiad nie został autoryzowany.

*Jan Żaryn, historyk, specjalizuje się się w dziejach najnowszych, a szczególnie w historii Kościoła katolickiego w Polsce w XX wieku. Były dyrektor Biura Edukacji Publicznej IPN