(śmiech) W jakiejś mierze pokonany. Nie zastosowałem się do zasady, że mowa jest srebrem, a milczenie złotem.
Nie sądzę, żeby nie spodobały się akurat jemu. Myślę, że - przewrotnie - one spodobały się wszystkim, którym naraziłem się przez ostatnie kilka lat.
Powiedziałem o jedno zdanie za dużo. Zdanie, które w normalnych warunkach przeszłoby niezauważone, ale teraz stało się początkiem kolejnego ataku, który mógł powalić IPN. I rozumiem
prezesa, że postanowił ratować instytucję.
Tak było.
Uważam, że prezes musiał ratować IPN, ale nie znam skali tych ataków, które zapewne nastąpiły po moim wywiadzie.
To nie strach, a obrona bardzo wartościowej instytucji, która pełni bardzo ważne funkcje w sferze szeroko pojętej świadomości historycznej i narodowej. A ponieważ jest suwerenna, to nie
podoba się to różnym podmiotom jawnym bądź nieukrywającym się. I one wykorzystują najdrobniejszy błąd człowieka z wewnątrz IPN. Powtarzam, że prezes podjął decyzję, która broniła
instytutu.
Nie wiem, nie znam nacisków, jakie na Janusza Kurtykę wywierano, ale wiem, że jestem osobą, która przeszkadza choćby środowisku "Gazety Wyborczej". To oni dali sygnał do
akcji. Ja jako Jan Żaryn byłem przez tę gazetę wielokrotnie tępiony i mam z nią prywatne porachunki.
Wielu osobom. Nie podam panu ich nazwisk, bo musiałbym mieć twarde dowody, a takich nie mam, bo żyjemy w czasach, w których z językiem miłości na ustach odstrzeliwuje się ludzi.
Mówiłem o środowisku "Gazety Wyborczej", która na podstawie kilkuminutowej rozmowy w radiu zrobiła artykuł z kłamliwym tytułem, a zestawienie nazwiska prezydenta Wałęsy ze
słowem "wrzód" wywołało wrzawę. I prezes, by przeciąć histerię wokół tego, był zmuszony mnie zwolnić. Niczego więcej panu nie powiem. Nie będę też wypowiadał się
więcej na temat "Gazety Wyborczej", bo zamierzam ją podać do sądu. Taktyka prezesa Kurtyki była taka, że należało mnie zwolnić w imię ratowania instytucji publicznej, bo
przeciwników mamy rozlicznych.
Niewątpliwie prowadzimy działania, które mają rozświetlić mroki przeszłości PRL, i to pokolenie, które ma największe wpływy we władzy, w biznesie i mediach, jest najbardziej
zainteresowane tym, by rozpowszechniona była hagiograficzna wersja historii Polski.
No trudno.
W archiwach Instytutu Pamięci Narodowej znajdują się dokumenty opisujące obecnych czterdziesto- i pięćdziesięciolatków, nie tylko agentów, ale w ogóle ludzi ze wszystkich środowisk, i z
"Solidarności", i z aparatu władzy, które nie stawiają ich w najlepszym świetle. Naszym zadaniem jest opisywać prawdę, nawet jeśli nie podoba się to zainteresowanym,
którzy chcieliby kontrolować przekaz na ten temat. I tak się dziwnie składa, że wrzawa nie towarzyszy badaniom dotyczącym II wojny światowej czy czasów stalinowskich, ale właśnie pokolenia
ludzi aktywnych w latach 70. i 80., a wykorzystujemy ten sam warsztat historyczny. Skutek jest taki, że jest to bardzo źle odbierane przez różne środowiska polityczne, bo uderzamy w wizerunek
generacji, która sprawuje władzę.
Niech sam pan wymieni nazwiska dwudziestu najbardziej wpływowych ludzi w Polsce.
Nie oni z imienia i nazwiska, ale oni są reprezentantami pokolenia, które jest zainteresowane hagiografią, a IPN nie jest od pisania laurek, ale od poznawania prawdy.
Tak właśnie jest.
Nie.
No jest.
A jak inaczej wytłumaczyć ataki na IPN? Instytut stał się stroną w walce o pamięć, bo prowadzi dynamiczną pracę badawczą. Prowadzimy badania naukowe, działalność edukacyjną i śledczą,
rozświetlamy przeszłość i te ataki nie mają żadnego związku z naszą działalnością, z chęcią odkrycia prawdy?
Najlepiej jak potrafimy staramy się odkryć prawdę i rozmaitym środowiskom jesteśmy solą w oku.
Nie.
Dlatego ja od tej pory już milczę. Niech się pan zastanowi, po co panu ten wywiad.
One są otwarte dla badaczy, historyków, dziennikarzy i niewątpliwie istnieje potrzeba pewnego przygotowania, profesjonalizmu, by te akta rozumieć.
To byłby niesamowity koszt, ale ja osobiście nie jestem też entuzjastą takiego rozwiązania. Niebezpieczne jest, by osoba nieprzygotowana warsztatowo miała pełen dostęp do archiwów.
Ale odpowiadają za to, co piszą.
Ale nie każdy ma taką świadomość, jakie informacje należy, a jakich nie należy podawać.
Sferę obyczajową należy przedstawiać w sposób wyważony.
Ale wszystko zależy od kontekstu - czy w ten sposób odpowiadamy na ważne pytanie badawcze, czy chodzi nam tylko o sensację. To jest właśnie pytanie o warsztat. Jeśli zastanawiamy się,
dlaczego ten młody chłopak opuścił potem swoje rodzinne strony, co zaważyło na jego historii, a pośrednio na historii kraju, to wtedy jest to istotna informacja i można ją podawać.
Myślę, że tak.
Również, jak najbardziej. Im ważniejsza osoba, o której piszemy, tym większy ten margines podawania informacji z życia prywatnego. Kopernika, Kościuszkę czy Piłsudskiego rozpracowujemy
bardzo głęboko.
I nie wywołują takich emocji, ale warsztat powinien być w obu przypadkach taki sam.
Historyk na pewno powinien dbać o pełne rozpoznanie opisywanej, badanej rzeczywistości. Natomiast jest pytanie, ile z tego powinien zamieścić w książce. Myślę, że w biografiach trzeba
podawać wszystko. Częste są przykłady postaci o niebywałych zaletach profesjonalnych, ale prowadzących bardzo niemoralne życie. I teraz czy piszemy biografię całościową, czy
profesjonalną?
Myślę, że gdybym pisał pełną całkowitą biografię jakiegoś polityka, to napisałbym o jego homoseksualizmie.
Tym razem jako kto?
Pisząc o Jarosławie Iwaszkiewiczu czy Jerzym Zawieyskim, wspominamy o ich fascynacjach homoseksualnych, bo było to tak istotne, że miało skutki dla ich życia rodzinnego, dla ich działalności
politycznej, twórczości. O tym w jakiś kulturalny sposób trzeba napisać.
Jeśli usilnie próbuje pan wydobyć ode mnie odpowiedź na to pytanie, to robi to pan w złych celach. Pyta pan w złych celach, bo pan również chce zaatakować Instytut Pamięci Narodowej!
Oczekiwanie odpowiedzi na takie pytanie jest atakowaniem instytucji narodowej, jaką jest IPN! Dlaczego żąda pan ode mnie nazwisk? Niech pan dokładnie przyjrzy się temu, co robimy, i wtedy
zobaczy pan, komu to przeszkadza.
Obsesją agentów?
Taki zarzut oznacza, że oni nie chcą, by do opinii publicznej dotarła wiedza z archiwów IPN.
Jasne. Przepraszam, ale jaki jest cel pańskiego wywiadu?
No dobrze. Proszę pytać, choć całą prawdę zapisałem tylko we wspomnieniach, które prowadzę.
Książka Cenckiewicza i Gontarczyka pokazuje, że w życiorysie Lecha Wałęsy był element haniebny, kiedy okazał się, zdaniem Służby Bezpieczeństwa, jej współpracownikiem, i to takim,
który wypełniał swoje zadania.
Wszystko wskazuje na to, że później był wspaniałym przywódcą "Solidarności", przewodniczącym związku i wytrawnym politykiem. Najgorsze, co pokazuje książka Cenckiewicza
i Gontarczyka, to nie historia z lat 70., ale z lat 90., kiedy byliśmy w demokratycznym państwie, w którym znaleźli się urzędnicy gotowi niszczyć historyczne akta.
Proszę przeczytać książkę. Niby dlaczego mam być samobójcą i powtarzać informacje, które mogą zaprowadzić mnie pod sąd? Pan chce mnie do więzienia wsadzić? Taki jest cel tej
rozmowy?
Nie wycofuję się, ale bardzo zależy mi na Instytucie Pamięci Narodowej i na tym, by mógł się obronić przed atakami na niego. A doświadczenie z "Gazetą Wyborczą" wskazuje,
że są media zainteresowane niszczeniem IPN, i mam nadzieję, że "Dziennik" do nich nie chce należeć.
Jestem praktykującym katolikiem i jako historyk zajmuję się relacjami państwo - Kościół.
Niech pan nie dotyka mojego sumienia, nie wypada panu.
Piszę o tym.
Źle pan interpretuje komunikat Konferencji Episkopatu Polski. Kościół skończył problem lustracji...
To już pańska interpretacja. Natomiast Kościół nie zabrania historykom opisywania tych problemów. Gdyby tak było, biskupi wypowiedzieliby się jak cenzorzy, a takich zapędów nie było.
Ewidentnie nie i mam na to dowody na co dzień. Wydaliśmy książkę o działaniach SB wobec ks. Jerzego Popiełuszki i arcybiskup Nycz podczas jej promocji mówił, że Kościół nie boi się
prawdy.
Nie wiem, skąd ma pan taką wiedzę.
Wiem od księdza Tadeusza, ale pan tu przeskakuje ze skrajności w skrajność. Skończmy tę rozmowę. Pan mi nie powiedział, czego pan tak naprawdę chce, a ja mam poważne zadania do wykonania i
jestem zajęty.
Kościół ma oczywiście swoje rozliczne problemy i musi sobie dać radę w konfrontacji z własną historią. Mam wrażenie, że i tak jest instytucją najlepiej się z tym problemem
mierzącą.
Proszę pana, będziemy musieli tę rozmowę przełożyć na inny termin, bo ja tu mam mnóstwo spraw do załatwienia i muszę się pakować.
O nim już się wypowiadałem. Muszę kończyć.
Do widzenia panu.
*Jan Żaryn, historyk, specjalizuje się się w dziejach najnowszych, a szczególnie w historii Kościoła katolickiego w Polsce w XX wieku. Były dyrektor Biura Edukacji Publicznej IPN
