ROBERT MAZUREK: Pan i Wojciech Mann jesteście w gruncie rzeczy dość podobni, a ponoć telewizyjna para musi być zbudowana na przeciwieństwach. No chyba że gruby - chudy...
KRZYSZTOF MATERNA*: Gruby - chudy jest kluczowe. Do tego jeszcze rozróżnienie, że gruby rozumie, a chudy nie rozumie.
I pan był zawsze ten, co nie rozumie.
Moja mama zawsze miała o to do mnie pretensje, że nie najlepiej wypadam w tym programie i sąsiadki dopytywały ją, czemu nie umiem tam jakoś zgrabnie odpowiedzieć. Świętą umową między mną a Wojtkiem było bowiem to, że jeśli jednemu wyjdzie coś w rodzaju puenty, to drugi się z tym nie ściga, bo jak się ściga, to nie ma pary.
A zostaliście parą na wieki.
Dochodzi do tego, że ludzie oczekują ode mnie, że będę jak Wojtek i że będę pamiętał tę słynną solówkę Hendriksa z 1968 r. I oczywiście, kiedy ludzie spotykają mnie na wakacjach, to zaraz pytają, gdzie jest Wojciech Mann?
Pana emploi jest naturalne czy pan sobie wymyślił, że będzie takim Busterem Keatonem?
Jeśli ktoś jest dowcipny w każdym zdaniu, to nie jest dowcipny, tylko głupkowaty. I dlatego przy ogromnym potencjale Szymona Majewskiego, którego znam z absurdalnego poczucia humoru, to konwencja, w której on teraz operuje, jest mi kompletnie obca. A poza tym mam wrodzone, że nie śmieję się ze wszystkiego.
Czyli nie musiał pan udawać.
Naszym głównym atutem było to, że nie udawaliśmy. Grając doktora Wernera i siostrę Irenę, nie udawaliśmy, że jesteśmy aktorami, tylko przepuszczaliśmy to przez siebie.
To była kapitalna nieudolność, całkowicie kontrolowana.
Myśmy to nazywali Nikiforem aktorstwa.
Każdy z panów zajmuje się czym innym, ale sławę zdobyliście występując razem.
Sławę może tak, bo tę daje telewizja, ale kiedy zaczynaliśmy współpracę, to każdy z nas miał już swój dorobek, coś wnosił, a z naszej wspólnej obecności uczyniliśmy jakąś nową jakość. I próba powrotu do tego zawsze rodzi obawę, że będziemy odgrzewali kotlety. Bo gdybyśmy znów pojawili się wspólnie na ekranie, to młodzi ludzie, patrząc na mnie, zastanawialiby się, kogo ten Mann wziął sobie na partnera?
Kiedy pan poznał Wojciecha Manna?
W latach 70. pracowaliśmy razem w "Trójce", ja w redakcji satyry, Wojtek - w muzycznej. Żartowaliśmy razem w bufecie i doszliśmy do wniosku, że mamy podobne poczucie humoru, bawią nas te same rzeczy. Potem nasze drogi nieco się rozeszły, bo Wojtek zaczął pracować w telewizji, w Studiu 2. Spotkaliśmy się dopiero po latach, kiedy dostałem propozycję zrobienia dla TVP lekcji polskiego dla szkół o przysłowiach. To zebrało na tyle dobre recenzje, że telewizja zaproponowała mi cykl programów, a ponieważ byłem tam scenarzystą, reżyserem i wykonawcą, bo to był taki...
One man show.
Ładnie pan to nazwał, chciałem powiedzieć "monodram". W każdym razie wtedy uznałem, że sam nie dam rady tego ciągnąć i zwróciłem się do Wojtka o pomoc. Po dziesięciu odcinkach "Mądrej głowie" redaktor Napierała, ówczesny szef "Dwójki", uznał, że to nie jest program dla szkół, tylko kabaret językowy, i puścił go wieczorem, co zrobiło z Wojtka i ze mnie parę telewizyjną. I tak poszło.
Duet trwał, tylko nazwy się zmieniały.
Najpierw było "Mądrej głowie", potem "Z duchem czasu" i "Za chwilę dalszy ciąg programu".
Chyba wasz najbardziej znany program.
Uznawany za najbardziej charakterystyczny, ale niewątpliwie bardziej znany był "MdM", którego zrobiliśmy ponad 500 odcinków. To był pierwszy talk-show robiony w Polsce przez parę telewizyjną, miał bardzo dobrą oglądalność...
Ale wam to nie pomogło, bo za Roberta Kwiatkowskiego wylecieliście z telewizji.
I to w okresie największej popularności. Chyba nie wyrzucono nas za politykę, bo nie byliśmy żadnymi wojownikami, ale raczej za niezależność. Jeśli ktoś dostaje dyplom największej osobowości telewizyjnej stulecia, a dwa tygodnie później jakiś pan Sierocki przynosi pismo, że telewizja już nie podpisze nowych umów na "MdM" i "MdM po godzinach", to ogarnia człowieka zdumienie. Nie potrafię tego wytłumaczyć.
Ale nie zniknęliście z ekranów.
Bo natychmiast potem dostaliśmy propozycję robienia codziennego godzinnego programu dla TV Puls. Propozycję składał nam Waldemar Gasper, który zresztą wcześniej angażował nas do TVP za Walendziaka. Tak powstał "Mc2". Sami się uczyliśmy tej nowej formuły codziennego programu, ale kiedy zaczęło nam to chyba wychodzić, telewizja zbankrutowała. Później zaczęły się jakieś nieśmiałe próby powrotu do TVP.
Do której na dobre nigdy nie wróciliście.
Telewizja publiczna się skomercjalizowała i zaczęła, zresztą bardzo nieudolnie, mówić wciąż o formatach. Nie mogliśmy spotkać się z gustem. Co zrobiliśmy kilka odcinków, to okazywało się, że to jednak nie to.
Może się po prostu nie mieścicie we współczesnej telewizji?
Myśmy już udowodnili, że potrafimy. Wojtek jest przykładem takiej osobowości, która sama może pociągnąć każdy format, jeśli tylko nie urąga dobremu smakowi. Proszę sobie wyobrazić "Szansę na sukces" bez Wojciecha Manna. Ten program wytrzymał wszystkich "Idoli" i inwazję formatów zagranicznych i nadal ma pięć milionów widzów. A bez Wojtka? Sam ostatnio nagrałem dla telewizji n pilota talk-show, którego wzorcem miał być show Lettermanna. On został wysoko oceniony przez szefostwo TVN, ale okazało się, że nie ma na niego pieniędzy, bo do pracy nad nim trzeba zatrudnić mnóstwo ludzi.
Panowie są nie tylko przyjaciółmi, ale wspólnikami.
Na początku lat 90. zakładaliśmy w Polsce agencję reklamową Publicis, ale okazało się, że nie możemy poświęcić jej tyle czasu, ile potrzeba. Od lat prowadzimy firmę eventową, czyli przygotowujemy różne wydarzenia - koncerty, pokazy, promocje. To firma, która ma świetne dossier, bo my w niej nigdy nie chałturzyliśmy, tylko oddawaliśmy jej wszystkie siły.
I nigdy nie było tu chałtury? Bycie konferansjerem na imprezie firmowej jest takie fajne?
Miałbym problem, gdyby to było chałturą, ale jeśli na święcie jakiegoś banku wystąpi Maria Peszek, Staszek Sojka, Motion Trio, Leszek Możdżer i Orkiestra Aukso? Wtedy mnie to nie razi. Oczywiście ważne też, jaki to produkt, nie wszystko bym promował.
A czego nie? Majonez, keczup?
Chyba bym nie promował spożywki, może oprócz kawy.
Eleganckie perfumy?
To zostawiam panu.
Musiałaby to być jakaś samobójcza firma, żebym ja miał ją promować.
Agencje myślą schematami - tak się pan nazywa, więc na Wielkanoc jak znalazł.
To skoro Materna, to powinien pan reklamować coś dla matek i dzieci.
Były takie witaminy dla kobiet w ciąży Materna i chodzili koło mnie, ale nie zdołałem im odmówić, bo mi nie zaproponowali.
No to przejdźmy do pytania, które zadała panu pani z promocji: jaki jest pański dorobek?
(śmiech) A niech pan sobie sprawdzi w internecie.
Sprawdziłem. Nie piszą nic o wykształceniu.
Najwięcej, bo w sumie z sześć lat, spędziłem w Państwowej Wyższej Szkole Teatralnej im. Solskiego w Krakowie. Wykształcony aktor pisze pracę magisterską zwykle nieprzekraczającą trzydziestu stron, o czymś tak ważkim jak rola lub podobnie, po czym zostaje magistrem sztuki, którym ja nie jestem, bo wielokrotnie oblałem egzaminy na studium wojskowym. Nic nie pomagało - ani poprawki, ani powtarzanie roku, ani ostateczny egzamin komisyjny.
Jak on wyglądał?
Siedział pułkownik, trzech majorów jako komisja i prodziekan jako przedstawiciel uczelni. Zadano mi pytanie, co zrobię, jak mi kryza w poprzek pęknie.
I co pan zrobi?
Wezmę wyłuskiwacz i wyłuszczę kryzę. Mówi o tym dział "Zacięcia" w Regulaminie Ogniowym. Będę pamiętał to do końca życia, ale wtedy nie wiedziałem, więc usunięto mnie z uczelni z powodu niezaliczenia roku.
Armia, mimo tych braków w wiedzy, nie zainteresowała się panem bliżej?
Zainteresowała się. Przez jakiś czas ukrywałem się w Teatrze 38, grając w brydża z Wieśkiem Dymnym i z Jurkiem Cnotą, ale zadenuncjował mnie pewien niby-kolega. Przyszła po mnie milicja w osobie sierżanta Kielicha z Rynku, zaprowadziła do WKU, gdzie dostałem bilet na dzień następny do jednostki 3126 w Trzebiatowie nad Regą, która to jednostka przeznaczona była dla uchylających się od służby wojskowych, karanych w cywilu i bez siedmiu klas.
Brzmi obiecująco.
Przez pierwsze dwa miesiące byłem postrzegany jako kapuś, bo mimo wielokrotnie używanych pod moim adresem podrzędnie złożonych przekleństw nie umiałem dostosować się do obowiązującej w kompanii grypsery. Przeżyłem więc nocne rowerki i inne atrakcje, ale potem, kiedy dotarło do nich, że ja to ja, a prowadziłem już wcześniej jakieś koncerty, pokazywałem się w telewizji, to dostałem najlepszą w jednostce fuchę pomocnika kierownika klubu żołnierskiego i rozpocząłem w moim garnizonie działalność kulturalną. Założyłem teatrzyk poezji...
Słucham?!
A tak, nawet wygraliśmy z kolegami Festiwal Teatrów Żołnierskich. Byłem też odpowiedzialny za kompanię marszową, która otrzymała w Kołobrzegu złoty medal. Za piosenkę "Przyjedź mamo na przysięgę" dostaliśmy telewizor kolorowy Rubin.
Pan również śpiewał?
Byłem tamburmajorem, czyli szedłem z boku i pilnowałem, by wszystko było równo, rozłożone na tony. Poważna sprawa, dużo ćwiczyliśmy.
Rozumiem, że był pan w jednostce czczony?
Moje akcje wzrosły jeszcze bardziej, po tym jak zorganizowałem koncert Czesława Niemena z zespołem Enigmatic. Czesław przyjechał w okresie swojej największej prosperity i wystąpił dla 2,5 tysiąca żołnierzy. Sam zadzwonił i spytał, czy może mi jakoś pomóc. Przyjechał na ten darmowy koncert, który ja zapowiadałem w mundurze i na tamburynie grałem "Żegnaj mi, lipowa łyżko" z musicalu Ernesta Brylla.
Pan w mundurze gra na tamburynie - to byłby przebój na YouTube.
Po tym koncercie, a właściwie po bankiecie po nim, wyjechałem na dziewięciodniowy urlop do Opola zapowiadać złotą płytę Czesława. Przeróżni koledzy bardzo starali się jakoś mi pomóc, zwalniać mnie na jakieś Famy, festiwale. Samowolnie przedłużyłem sobie urlop dany na Jazz Jamboree, ale skończyło się to dla mnie umownym aresztem.
Umownym?
Dowódca niemal ze łzami w oczach mówił mi: "Co ty mi zrobiłeś, jak mogłeś? Teraz muszę cię ukarać", ale bardzo się w areszcie nudziłem, więc mnie wypuścił za dobre sprawowanie.
Długo pan służył w wojsku?
Znaleziono przepis, na mocy którego studium wojskowe, które odbyłem, zaliczono mi za rok wojska, więc wyszedłem po roku w Trzebiatowie. Wojsko to był dla mnie straszliwy cios i na początku zupełnie nie mogłem sobie dać z nim rady. Wtedy zrozumiałem, kto jest moim przyjacielem, co to znaczy list od przyjaciół, co to jest codzienne wyczekiwanie na pocztę. Poznałem też ludzi, którym bardzo wiele zawdzięczałem. Szef izby lekarskiej, porucznik z Włocławka, przetrzymywał mnie w niej zupełnie bezinteresownie, by pomóc mi wyzwolić się od zajęć "kopanie okopów do pozycji stojąc".
Z czego pan żył po wyjściu z wojska?
Pracując w środowiskach jazzowo-bigbitowych, z Niemenem, Marylą Rodowicz, zapowiadając Jazz nad Odrą, koncerty, festiwale, byłem jednocześnie osobą, której nie można było płacić, bo nie miałem wykształcenia i uprawnień, więc dla mnie podstawą wynagrodzenia nie był sam występ, ale tekst mojej zapowiedzi, który musiałem złożyć.
Konferansjerem mógł być tylko magister?
Artystą estradowym, bo konferansjer mógł na przykład niespodziewanie zaśpiewać.
Zdarzyło się panu zaśpiewać?
"Przyjedź mamo na przysięgę" miałem nawet opracowane z choreografią i wykonywałem to w Piwnicy pod Baranami. Ponieważ nie jestem zupełnie pozbawiony słuchu, to w momencie nadużycia alkoholu w restauracji zamawiam u orkiestry "Już taki jestem zimny drań" w tonacji c-dur i śpiewam. Proszę zauważyć - zawodowo, z orkiestrą.
Nie jakieś tam karaoke. A propos, zdarzyło się panu?
Nigdy, to jakiś dramat dla mnie.
Lata 70. to był dla pana początek kariery konferansjerskiej.
To był czas ogromnych przygód i życia w niesłychanie kreatywnym, prężnym środowisku. Nigdy później nie znalazłem wokół siebie tylu pomysłowych, energicznych ludzi, którzy tworzyli przeróżne konstelacje piosenkarsko-kabaretowe. Wszystko to kręciło się wokół Famy i czas, kiedy można tam było spotkać i Salon Niezależnych, i warszawską Stodołę, i Marka Grechutę, i Osjan, i Dżamble, i wielu innych, był niezwykły. Jednocześnie przyjeżdżali tam prawdziwi mistrzowie, tacy jak Pietrzak, Kofta, Młynarski.
To oni byli dla pana autorytetami?
Najwięcej zawdzięczam parze Jacek Janczarski - Adam Kreczmar, dzięki którym razem z Markiem Pacułą mogłem robić w Krakowie radiowe "Spotkania z balladą". To oni dali mi szanse, oni zresztą, jak byłem w wojsku, dali mi malutki, trzyminutowy odcineczek w ITR w radiowej "Trójce", który nagrywałem na przepustce w Szczecinia, a potem co piątek słuchałem z żołnierzami z kompanii.
Ale zaczynał pan nie na Famie.
Moją pierwszą zawodową konferansjerką był Festiwal Piosenki Studenckiej w Krakowie. Grechuta, Rodowicz, Ewa Demarczyk - oni tam zaczynali.
Wystąpił pan też w kilku epizodach jako aktor. To było serio czy raczej żart towarzyski?
Cały ten czas pracy estradowej wpędził mnie w kompleksy, bo miałem poczucie, że umiem i mogę znacznie więcej i że zawsze interesowała mnie reżyseria. Bardzo szczęśliwie się zdarzyło, że mogłem zdać eksternistyczny egzamin reżyserski przed komisją prof. Bardiniego.
Wszystkie komisje w Polsce były pod przewodnictwem prof. Bardiniego.
I to przy jego ogromnej erudycji mogło stanowić ogromne zagrożenie. Oprócz niego dla wielu traumą lub wyzwoleniem z niedoli braku dyplomu był też prof. Kazimierz Rudzki.
Bardini bywał okrutny. Pana polubił?
Nie przepadał za mną, ale jak się potem dowiedziałem, to jego głos przechylił szalę na moją korzyść. Musiałem przygotować trzy przedstawienia, które komisja obejrzała, a potem zdać egzamin teoretyczny, bardzo szeroki, z przeczytanych książek...
Jak pan reaguje na współczesne kabarety w telewizji?
To, na czym ja się wychowywałem, było wzorcem aktorstwa na najwyższym poziomie. Kogo byśmy nie wzięli - czy Dudka, czy Egidę, Bim Bom czy wreszcie Kabaret Starszych Panów - to były wielkie nazwiska wykonawców, a ten cały wielki biznes zwany dziś kabaretem jest po prostu jakąś piosenką biesiadną. Ludzie, którzy pamiętają Gołasa, Krafftównę czy później Zamachowskiego, Machalicę i Józefowicza z "Big Zbig Show", patrzą dzisiaj na faceta w śmiesznych spodniach z wypchanymi cyckami, bo to ma być kabaret. A to jest dramat.
Może to pańskie absurdalne poczucie humoru jest czymś dla Polaków obcym?
W przeciwieństwie do Niny Terentiew nigdy nie uważałem Polaków za idiotów. Wiem, że jedni mają takie, a drudzy inne poczucie humoru. Przyjęcie założenia, że na wszelki wypadek nie zrobię programu nie dla wszystkich, to błędne koło - nie ma programów dla wszystkich.
Fragmenty waszych programów hasają po YouTube. Ostatnio spłakałem się przy skeczach "Tętno pulsu".
Ze zdziwieniem obserwuję, że te dowcipy sprzed lat ciągle są oglądane przez coraz młodszych ludzi, którzy nie mogli tego widzieć w telewizji. My w naszych programach staraliśmy się też przełamywać schematy i do talk-show nie zapraszaliśmy po raz kolejny tej samej gwiazdy, ale na przykład tramwajarza, który lubi swoją pracę i wygrał mistrzostwa świata w hamowaniu w Pradze, albo ginekologa, który napisał więcej sonetów niż Petrarca, emeryta, który cały czas spędza w dyskotekach - to jest prawdziwy świat!
*Krzysztof Materna, konferansjer, producent telewizyjny, satyryk, aktor i reżyser. Wraz z Wojciechem Mannem tworzył popularny duet telewizyjny, realizując m.in. programy "Za chwilę dalszy ciąg programu" i "MdM".
