Robert Mazurek: Karmił pan wszy swoją krwią.
Leszek Elektorowicz*:
Tak, siedziały w klatce, wielkości mniej więcej pudełka od zapałek. Na zewnątrz była bardzo gęsta siatka, a pod nią one, wystawały im tylko głowy i tak piły krew. To wszystko było przymocowane do nogi szeroką gumą. Mężczyźni zakładali je na łydkę, kobiety częściej na udo, żeby nie mieć śladów.

Jak długo jadły?
Około godziny.

Po co w ogóle karmić wszy?
Żeby nakarmione i opite krwią zarażać tyfusem, a potem odpowiednio preparować i robić szczepionkę przeciw tyfusowi.

To nie bolało?
Zostawiało czerwone plamy i swędziało. Była też choroba, kwintana, którą niektórzy dostawali co dziewięć dni. Objawiała się gorączką 39 stopni. Ja miałem ją raz i się uodporniłem.

Po kilku takich sesjach karmienia dostawało się nowe wszy?
Tak, tamte zrobiły swoje i wstrzykiwacze zarażali je tyfusem. Wtedy zarażone wszy karmiono przez kilka dni, a potem trafiały do preparatorów, gdzie kończyły żywot.

To nie było niebezpieczne?
Nie bardzo, choć każdy z nas czasami przynosił je do domu. Zawsze gdzieś się schowały.

Jak pan został karmicielem wszy?
Do Instytutu Badań nad Tyfusem Plamistym i Wirusami trafiłem gdzieś w 1942 roku, po znajomości.

Nie za karę?
To było świetne zajęcie, znakomita robota! Dawała bezcenny ausweis z napisem "Oberkommando der Wehrmacht", który chronił przed wysyłką do Niemiec i łapankami. Wszy karmiło się godzinę dziennie, a przez resztę dnia można było się uczyć i studiować na tajnych kompletach, no a przede wszystkim konspirować. Gdyby nie to, nie mógłbym zrobić matury. Alternatywą był wywóz do Niemiec lub jakaś praca fizyczna.

Na liście karmicieli było mnóstwo znanych nazwisk: Herbert, Banach, Hutnikiewicz, Żuławski, Skrowaczewski...
Bo to był azyl dla lwowskiej inteligencji.

Wylęgarnia akowskiej zarazy, a nie tyfusu.
No tak było, że mnóstwo inteligencji, zwykle bardzo patriotycznej i często zaangażowanej w konspirację, znajdowało tam jakąś przystań. Profesor Rudolf Weigel założył instytut jeszcze w 1920 roku, a w czasie wojny go rozbudował, bo Wehrmacht potrzebował szczepionek zwłaszcza na front wschodni dla swoich żołnierzy. Oczywiście można powiedzieć, że ta praca działała na korzyść okupanta, jednak Weigel zarówno oficjalnie, pod pozorem badań naukowych, jak i nieoficjalnie pomagał choćby warszawskiemu gettu, zaopatrując w szczepionkę prof. Hirszfelda, który leczył tam Żydów.

No i dawał schronienie wam.
Za to dostawało się zresztą jakieś skromne wynagrodzenie, za które można było jakoś wyżyć.

Jak pan trafił do konspiracji?
Nasz dom, ze względu na działalność ojca, był swego rodzaju punktem kontaktowym, To właśnie w domu poznałem szefa wydziału łączności w okręgu AK i przez niego, tuż po maturze, w 1943 roku, złożyłem przysięgę i trafiłem do podziemia. Zdaje się, że poznał nas mój ojciec.

Ojciec pana wciągnął do AK?
Tak, ale ponieważ byłem jedynakiem, nie można było niczego powiedzieć mamie, bo się bardzo o mnie trzęsła. Wiedziała, czym zajmuje się ojciec, ale o mnie niczego jej nie mówiliśmy.

Jest pan lwowiakiem.
Jestem i czuję się nim, choć od czasu wojny byłem tam tylko raz i na krótko. Wspomnienia okupacyjne, które wiążą się z Lwowem, są jednak bardzo silne. Gestapowcy, przepraszam za kolokwializm, rozpieprzyli mi całą rodzinę. Miasto opuściłem ostatnim pociągiem towarowym przed nadejściem Rosjan w 1944 roku.

Wolał pan Niemców?
Nie, ale musiałem uciekać ze Lwowa, bo w marcu 1944 roku gestapowcy zrobili rewizję w naszym domu, aresztowali rodziców i bałem się, że na koniec jeszcze przyjdą po mnie. Poza tym w obozach siedzieli i rodzice, i ciotka, a ja musiałem posyłać im paczki, które trzymały ich przy życiu. Ojciec, dawniej pracownik magistratu, a potem kierownik w elektrowni, był w Gross-Rosen, w podkomando, gdzie Niemcy produkowali gazy bojowe.

A matka?
Była pianistką i nauczycielką w konserwatorium muzycznym. Miała stamtąd wiele koleżanek Żydówek, którym zresztą w czasie okupacji pomagała. Nocowały u nas po kilka dni, zanim nie znalazło się im bezpieczniejszego schronienia. Mojej mamie najwięcej zawdzięczał późniejszy dyrektor liceum muzycznego w Krakowie, prof. Weber, dla którego znalazło się miejsce za miastem, w Hołosku.

Niemcy się o was nie dowiedzieli?
Nie, chociaż jak w końcu przyszli, to od razu szukali Żydów. Mnie też zresztą kazali spuszczać spodnie. Choć tak naprawdę bardziej od Żydów ucieszył ich bardzo cenny zbiór starych znaczków pocztowych mojego ojca. Do Lwowa w szybkim tempie zbliżała się Armia Czerwona i Niemcom chodziło przede wszystkim o grabież.

I tylko to wzięli?
Na szczęście dla nas nie znaleźli aparatu Morse’a, który przechowywałem za oknem. Mieliśmy bardzo duży parapet, a na nim mnóstwo kwiatów. Była tam też drewniana skrzynka, schowana między kwiatami, czymś przykryta, tak żeby nie było jej widać. I tam trzymałem aparat. A pod tapczanem, pod materacem, chowałem biuletyn informacyjny AK i jego też nie znaleźli. Byli tak podekscytowani znaczkami i innymi łupami, że tam nawet nie szukali!

Z kolei ojciec, który był w wydziale legislacyjnym AK, wyrabiał dokumenty osobom spalonym i Żydom. Miał matrycę, przechowywał różne dokumenty, podrobione kenkarty i tego również nie znaleźli. W sumie nam się udało, bo za to wszystko poszlibyśmy do piachu bez gadania.

Rodzice trafili do obozów, a pan do Krakowa.
Niemcy zaplombowali nasze mieszkanie przy Kochanowskiego 51, ale ja w nocy zerwałem plomby i dopiero wtedy zobaczyłem, czego Niemcy nie znaleźli. Bałem się, że mogą wrócić, więc wyniosłem z domu i aparat Morse’a, i matrycę ojca, i bibułę. Oprócz tego miałem przy sobie tylko bieliznę swoją i ojca i część z niej wymieniłem potem na jedzenie.

Wyzwolenie zastało pana w Krakowie.
Wcześniej napisałem matce w liście do obozu, że zatrzymałem się przy ul. Filipa 3, więc mogła mnie odnaleźć. Przyjechały tam również ze Lwowa babcia i narzeczona, dzisiaj żona. W Krakowie mieszkaliśmy kątem u ludzi, więc przenieśliśmy się z żoną do Gliwic, gdzie można było dostać poniemieckie mieszkanie. To zresztą miłe, zielone miasto, bardzo zniszczone przez bolszewików, którzy już po wygnaniu Niemców szukali w mieście dziewczyn, a jak im się chowały w domach, to rzucali w nie granatami zapalającymi, by je wypłoszyć. W ten sposób spłonął piękny teatr.

Maturę zrobił pan jeszcze na tajnych kompletach.
Było to w 1943 roku i wyglądało bardzo uroczyście, bo do domu, w którym odbywała się lekcja, przyszli profesorowie i oznajmili nam, że jesteśmy dojrzali do podjęcia studiów wyższych. Potem na kompletach zacząłem prawo u prof. Osuchowskiego. Zdążyłem nawet zdać u niego prawo rzymskie.

Egzaminy na tajnych kompletach były nieco łatwiejsze? Bo to czasem było przecież między nami, akowcami...
Ale to w niczym nie pomagało. To byli starzy profesorowie gimnazjalni i byli surowi. Takim był nasz historyk, prof. Czesław Nanke, wykładowca Uniwersytetu Jana Kazimierza, a potem UJ w Krakowie, który gęsto sypał dwójami. U niego nie było żadnej taryfy ulgowej i przy maturze można było polec.

Skąd pomysł na anglistykę?
Najpierw w Krakowie zostawiłem prawo i zapisałem się razem ze Zbyszkiem Herbertem na akademię handlową.

A to dlaczego?
U Zbyszka rolę grało to, że jego tata był dyrektorem banku, ale my roiliśmy sobie, że jak skończymy wydział konsularny, to pojedziemy na jakąś placówkę i brykniemy. Okazało się, że byliśmy potwornie naiwni. Zbyszek był niesłychanie zdolny i dla niego przejście przez rozmaite przeszkody, takie jak matematyka czy księgowość, były łatwe do pokonania, ale dla mnie to była niesłychana mordęga. Muszę się tu do czegoś przyznać. Mogę?

Proszę.
Otóż w czasie wojny Niemcy dawali swoim pilotom specyfik zwany pervitina. Ja to zażyłem raz czy dwa we Lwowie, by zdać u prof. Osuchowskiego prawo rzymskie. Na skrypcie pozaznaczałem sobie te co ważniejsze fragmenty i to tak działało, że pamiętałem wszystko. Już w Krakowie poszedłem do apteki i poprosiłem o pervitinę. Usłyszałem: "Niestety, nie mamy, ale jest coś takiego jak amfetamina". "No dobra, niech będzie". W ten sposób przetrwałem pierwszy rok na akademii handlowej, ale bardzo mnie to znudziło i przeniosłem się na UJ. Przyjęli mnie od razu na drugi rok anglistyki, bo po tajnych kompletach znałem język.

Bycie anglistą w 1952 roku, w środku stalinizmu, to dość absurdalne.
Ale ja studia zacząłem w 1945 roku, 1946 roku i jeszcze mieliśmy jakieś nadzieje, że przyjedzie Anders na białym koniu.

Dość szybko zaczął pan wiązać swe plany z literaturą.
W 1947 roku debiutowałem w "Dzienniku Literackim" jako Leszek Elektorowicz wierszami i kilkoma recenzjami. Urodziłem się jako Lesław Witeszczak i do dziś takie dane mam w dokumentach. Po prostu Elektorowicz to mój pseudonim literacki, do którego użyłem nazwiska panieńskiego matki.

Rok 1947 to był dobry czas na debiut?
To był czas jakiejś dwoistości, bo z jednej strony w lasach trwały wciąż walki, pacyfikacje, akowców wtrącano do więzień, a z drugiej strony w sferach akademickich Krakowa łudzono się, że jakoś to będzie. Dopiero rok, dwa lata później, wszystko stało się oczywiste. Jednocześnie w 1949 roku miał miejsce słynny zjazd szczeciński, na którym zadekretowano socrealizm jako jedyny i obowiązujący w Polsce styl pisania. Wtedy postanowiłem złamać pióro i już niczego nie pisać.

Miał pan ledwie 25 lat i zdążył posmakować, że pisanie może być fajne.
Nie tylko fajne, ale też lukratywne. Pisarzom wydawano wtedy książki w dziesiątkach, a nawet setkach tysięcy egzemplarzy. Za to były pieniądze, a do tego dochodziły jakieś wyjazdy, festiwale młodzieży, spotkania autorskie.

To było bardzo kuszące, zwłaszcza tuż po wojnie.
To wówczas wielu pisarzy wyrabiało sobie nazwiska: Woroszylski, Bratny, Konwicki, Brandys, że nie wspomnę takich zdeklarowanych komunistów jak Putrament. Ich socrealistyczne książki wychodziły w ogromnych nakładach i były powszechnie chwalone.

I nie miał pan pokus, by jakoś się z władzą ułożyć? Nie musiał pan od razu zostawać Putramentem...
Wie pan, to chyba wynika z tego, co człowiek wyniósł z domu, bo nawet nie z wojennej przeszłości. W końcu poznałem tylu ludzi z AK, którzy po wojnie poszli na straszliwą współpracę z komunistami. Mieczysław Widaj przed wojną skończył prawo na Uniwersytecie Jana Kazimierza we Lwowie, w czasie okupacji miał piękną akowską przeszłość, był oficerem AK, dostał Krzyż Walecznych. I ten sam człowiek w 1945 roku wsypuje swoich przełożonych i zostaje sędzią stalinowskim. Był wśród tych, którzy skazywali generała "Nila", "Łupaszkę", "Radosława". I to był oficer Armii Krajowej!

Tym bardziej rodzi się pytanie, skąd tak radykalna decyzja u pana? Miał pan jakiegoś mistrza, kogoś, kto postąpił podobnie?
Podobnie zachowali się moi koledzy, jak Zbyszek Herbert, Jan Józef Szczepański, Jerzy Kwiatkowski czy Janek Prokop. Nie byłem więc sam. Dobrze też znałem Juliana Przybosia, bo na początku lat 50. pracowałem, a raczej należałoby powiedzieć dekowałem się, w Bibliotece Jagiellońskiej. Jej szefem był Przyboś, dla którego to było zesłanie za to, że nie wsparł socrealizmu żadnym prostalinowskim panegirykiem. Wie pan, dla mnie sytuacja w 1949 roku była prosta i myślałem, że nie mogę się bawić w literaturę, gdy moi koledzy z AK są torturowani w więzieniach. To byłoby po prostu nieetyczne.

Wrócił pan w 1957 roku, po ośmiu latach, i zaczął pracę w "Życiu Literackim" u osławionego Machejka.
Ale od początku do końca nie pracowałem tam na etacie redaktorskim i nie brałem udziału w kolegiach redakcyjnych. Miałem swoją działkę i zajmowałem się popularyzowaniem literatury anglosaskiej. Miałem felieton, pisałem eseje o poezji amerykańskiej, robiłem jej antologię.

Wyrzucono pana w 1971 roku, z kolejnej pracy w 1976 roku, potem w stanie wojennym był pan objęty zakazem druku - sporo.
Sporo, ale co robić?

To jak pan ocenia tych, którzy w latach 50. dzięki oportunizmowi robili karierę? Szymborska wychwalała Stalina, ale dostała Nobla.
Jednocześnie w stanie wojennym zajęła bardzo piękne stanowisko, wcześniej podpisała List 59, przeciwko wpisywaniu przyjaźni z ZSRR do peerelowskiej konstytucji, uczestniczyła w Towarzystwie Kursów Naukowych... To przy tym dobra poetka. Wie pan, ja po matce jestem Ormianinem, Andrzej Mandalian również, więc jakoś szczególnie mnie razi, że on pisywał wiersze wychwalające pracę Służby Bezpieczeństwa.

To jak oceniać świetnego pisarza, który jednocześnie wysługiwał się komunistom?
Przede wszystkim warto by spytać, czy rzeczywiście jest dobrym pisarzem, bo to, że kogoś hołubiły komunistyczne władze, niczego nie oznacza.

Ale Iwaszkiewicz ewidentnie miał talent, a zachowywał się nie najlepiej.
Co do tego, że miał talent, nikt nie ma wątpliwości.

I ulicę Iwaszkiewicza w Krakowie zaakceptowałby pan?
Byłbym za tym, by mogła powstać, bo on też nie zhańbił się jakoś strasznie, ale co do innych nazwisk, to byłbym surowszy.

A Brzechwa? Koniunkturalista jakich mało. Przed wojną wychwala sanację, po wojnie - komunistów.
A w czasie okupacji sowieckiej był we Lwowie i pisał tam różne paskudne rzeczy, chwaląc władzę radziecką.

To co, nazywamy jego imieniem ulicę?
Raczej nie. Jego książki można i należy czytać, bo to rzecz, która mu się udała, ale honorować go nazwą ulicy czy szkoły? Nie ma potrzeby, bo życie udało mu się gorzej od literatury. Tak samo jak nie przyznawałbym takim ludziom, jeśli żyją, odznaczeń państwowych. Niech ich pisarstwo samo przemawia za nich, ono ich legitymuje wystarczająco i nie potrzeba okazywać im oznak kultu.

Jak się pan czuje w dzisiejszej Polsce?
Jestem zdecydowanie rozczarowany. Przede wszystkim ekipą Tuska i Platformy Obywatelskiej, która zmierza szybkimi krokami do jedynowładztwa. Już dziś jest monopartia, bo ta przystawka, jaką jest PSL, się nie liczy, a Tusk ma w swojej partii pozycję dyktatora. Ma pan monopartię, jedynowładztwo i w takiej sytuacji dochodzi do jakiejś formy totalitaryzmu.

No nie, żadnego totalitaryzmu w Polsce jednak nie ma.
Jeszcze nie ma, ale to, co się dzieje, do niego prowadzi. Ojciec Święty mówił w Sejmie, że demokracja bez wartości może prowadzić do totalitaryzmu, a ja tych wartości w PO nie widzę.

Pamięta pan intelektualistów, którzy wieszczyli za Kaczyńskich, że dokonano zamachu na demokrację, że strach się bać...
To była histeryczna, tendencyjna robota mediów.

Zgoda, ale pan jest teraz taki sam. Może pan zarzucać Tuskowi wiele, ale nie nasyła policji na zwykłych ludzi.
Nie jestem tego pewien. Jeśli promotorowi pracy magisterskiej pana Zyzaka, profesorowi Nowakowi, przesyłają listy z kałem, to można powiedzieć, że to jacyś wariaci, ale jeżeli minister szkolnictwa wyższego chce zarządzić nadzwyczajną kontrolę, jeżeli prof. Wyrozumski odwołuje uroczystą sesję naukową, tylko dlatego by nie wystąpił na niej Andrzej Nowak, to czy to nie są metody totalitarne?

Niech się pan nie gniewa - nie. Wredne tak, ale nie totalitarne.
No dobrze, jeszcze nie wieszają. Jednocześnie chcę powiedzieć, że w szerszej perspektywie to się nam te ostatnie dwadzieścia lat niesłychanie udało i nie ma żadnego porównania z PRL, a to, o czym mówię, to rodzaj przestrogi, by nie iść dalej tą drogą.

Czego panu w dzisiejszej Polsce brakuje?
Prawa i sprawiedliwości, ale pisanych małymi literami (śmiech). Brakuje mi patriotyzmu, którym kiedyś żyły całe pokolenia.

Dzisiejsza młodzież nie poszłaby do powstania?
A nie, oczywiście, że do powstania by poszła. W końcu akurat na to zawsze można w Polsce liczyć. My lubimy i umiemy się bić, tylko nie potrafimy rządzić. A jak rządzimy w pokoju, to zapominamy o swojej przeszłości. I brak mi tej pamięci w wielu wymiarach, choćby o ludziach. W PRL krążyła anegdota, że aby w Polsce Ludowej zrobić karierę, to trzeba być albo Żydem, albo komunistą, albo pederastą. A Julek Stryjkowski, z którym się zresztą przyjaźniłem i który jest lepszym pisarzem od Singera, miał to wszystko naraz i kariery nie zrobił, a dziś jest zapomniany.

Podobno założył pan bloga!
To prawda, założyłem, ale nie zdradzę pod jaką nazwą.

85 lat i debiut w blogosferze...
Proszę mi nie wypominać wieku. Stryjkowski pytany, ile ma lat, zawsze odpowiadał: "Tyle co wszyscy!". Jestem internetowym samoukiem i zanim zalogowałem się w tym internecie, to trochę czasu minęło.

A skype’a pan ma?
Właśnie nie, ale bardzo chcę sobie zainstalować.

Jest pan szczęśliwy?
Jak każdy pisarz mam pewnie poczucie niedocenienia, ale osobiście na pewno tak, jestem szczęśliwy. Ostatnio dostałem właśnie medal z okazji 60 lat małżeństwa, a taka rzecz jak miłość jest z pewnością darem bożym.

*Leszek Elektorowicz, poeta, prozaik, eseista, tłumacz