AGNIESZKA SOPIŃSKA: Nadal czuje się pan politycznie nikim?
LUDWIK DORN*: Już nie. Obecnie jestem malutkim, bo malutkim, ale już politycznie kimś. Wspólnie z kolegami jestem w Polsce Plus. Tworzymy drużynę. Samotność w polityce to stan, który gdy nie ma perspektywy wyjścia, jest zabijający. To intelektualnie i psychicznie szalenie uciążliwe i frustrujące. Ale jeżeli jest drużyna, w której się działa, nawet jeśli jest ona niewielka, to ten specyficzny ból chłodu serca, który towarzyszy uprawianiu polityki, jest łagodzony.
Pan kiedyś tworzył PiS. Czym dzisiaj różni się zakładanie nowej partii?
Na pewno działamy w dużo trudniejszej sytuacji. W 2001 r. zarówno PiS, jak i PO tworzyły się w warunkach komfortowych. Wtedy rozpadały się AWS i UW, więc było z czego brać. A do tego tworzyła się wolna przestrzeń. Wiadomo, że w polityce pustki nie ma. A po drugie wtedy jeszcze nie działał system finansowania partii z budżetu. Tworzymy Polskę Plus w sytuacji, gdy działaczy PO i PiS kleją pieniądze i szanse wyborcze. Dopiero po wyborach parlamentarnych obie te partie czekają dość silne perturbacje. W tej sytuacji musimy być niczym klin, który wbija się w coś zabudowanego.
Chcecie być klinem między PiS a PO?
Nie do końca. Ale też gdybym miał powiedzieć, że chcemy być zamiast nich, to brzmiałoby to kabaretowo, groteskowo, biorąc pod uwagę naszą dzisiejszą siłę. Partia powstaje nie po to, żeby wyłącznie odnawiać czy zdobywać mandaty w parlamencie, ale po to, by podejmować jakąś narodową potrzebę egzystencjalną. Co to znaczy? Zarówno PiS, jak i PO odwróciły się plecami do największych realnych problemów Polski. Dzisiaj stoimy przed koniecznością trzeciej fali polskich reform, czyli po reformach Balcerowicza i reformach Buzka przyszedł czas na trzecią falę zmian. Muszą one dotyczyć finansów publicznych, systemu emerytalnego oraz ochrony zdrowia. Całkowicie podzielam pogląd Krzysztofa Rybińskiego, że czeka nas złota polska dekada. Czyli czas, kiedy mamy jeszcze zdrową, dobrą strukturę demograficzno-społeczno-gospodarczą i kiedy możemy zainicjować i przeprowadzić reformy. Jeżeli tego nie zrobimy, to po 10 latach zaczniemy stawać się w szybkim tempie krajem biednych i starych ludzi.
Dlaczego ani PiS, ani PO tego nie widzą?
Z prostych powodów. Platforma mówi, że trzeba te cztery lata przeleniuchować, bo z tym prezydentem i z taką opozycją nic się nie da zrobić. A z kolei PiS w niebywały wręcz sposób stoczyło się pod względem intelektualnym i przeszło na pozycję siły politycznej broniącej nieefektywnego status quo. Najlepiej to było widać przy głosowaniach nad emeryturami pomostowymi. My chcemy postawić sprawę trzeciej fali reform na agendzie politycznej. Możemy to robić, nawet gdy nie rządzimy. Zresztą w jakimś sensie ten sposób działania przyjęliśmy już teraz. Wykazując chytrość polityczną – będąc takimi politycznymi cwaniakami w dobrym sensie tego określenia – możemy jako małe ugrupowanie wpływać na pewne sprawy. Tak było choćby przy ustawie delegalizującej jednorękich bandytów czy w sprawie uchwały dotyczącej krzyży.
Nie chcę być Kasandrą, ale trudno uwierzyć, by Polacy chcieli głosować na nową partię, która z miejsca mówi im: trzeba przeprowadzić kolejne trudne reformy.
Proszę nie łączyć reform z wyrzeczeniami! To jest taka retoryka Unii Demokratycznej, dzięki której polegli. Oni stawiali znak równości między reformami a wyrzeczeniami. Takiego języka nie można używać. Chcemy odwoływać się do pewnej mobilizacji społecznej. A poza tym uważamy, że trzeba przywrócić blask słowu "solidarność". Na młodym pokoleniu spoczywa odpowiedzialność za to, co będzie z Polską za kilkadziesiąt lat. Co więcej, jeżeli nic się nie zmieni, to właśnie pokolenie, które dziś wchodzi na rynek pracy i już na nim najaktywniej funkcjonuje, zapłaci słoną cenę za brak reformy emerytalnej. A ponadto trzecia fala polskich reform to uwolnienie zamrożonych w nieefektywnym systemie środków. A to oznacza możliwość obniżenia podatków od dochodów osobistych do 16 proc. dla pierwszej grupy podatkowej. I gdzie tu wyrzeczenia?
Pan mówi o przywracaniu blasku słowu "solidarność". Ale czy Polacy, którzy nawet od sąsiadów odgradzają się grubymi murami, są zainteresowani kimś poza sobą?
To należy zmieniać. Mogą to robić stowarzyszenia, organizacje pozarządowe. A przede wszystkim Kościół katolicki. Partie polityczne także, ale nie wyłącznie. A ponadto stawiając na solidarność, trzeba się odwoływać do oświeconego interesu własnego. Czyli pokazywać dzisiejszemu młodemu i średniemu pokoleniu, które posługiwanie się Excelem ma w małym palcu: jeśli nie poprzecie koniecznych i korzystnych dla was reform dziś, to za 15 – 20 lat zapłacicie za to nędznymi emeryturami i przykręceniem śruby podatkowej waszym dzieciom. A poza tym proszę zwrócić uwagę na to, że choć przechodzimy kryzys, to nie doszło w Polsce do jakichś poważniejszych konfliktów społecznych. Świadczy to o tym, że zostały zaakceptowane reguły dystrybucji dóbr. Polakom udało się wiele osiągnąć w ciągu minionych 20 lat. Polsce – dużo mniej.
Mówi pan jak premier Donald Tusk.
Tak?
On też chwali Polaków.
Bo jest za co! Gdzie są źródła tego, że dość łagodnie przechodzimy kryzys? W nauce, jaką przeszli polscy przedsiębiorcy podczas kryzysu 2000/2001 r. Wtedy ich wysiłek był potężny. Podobnie zresztą rolnicy, przystosowując się do wymogów Unii Europejskiej, przeszli olbrzymie zmiany. Związki zawodowe trochę szalały, ale generalnie rzecz biorąc, zachowały się rozsądnie. Tego się nie zauważa, ale to olbrzymi wysiłek przedsiębiorców i polskiej wsi oraz pracowników najemnych. Widać, że Polakom się udało.
Żeby wam się cokolwiek udało, musicie się dostać do nowego Sejmu. By zdobyć jakiś nawet niewielki przyczółek, jesteście gotowi na koalicję wyborczą z PiS?
O tym nie należy mówić. Jaki głupi by na nas głosował, gdybyśmy zawarli koalicję z PiS?
W ogóle to nie wchodzi w rachubę?
Koalicja z PiS wydaje mi się wątpliwa. Naszą szansą jest wyrąbanie sobie własnego poletka i wpływanie na agendę polityczną. A poza tym jaki interes miałoby PiS, żeby z nami zawierać koalicję przy tych proporcjach sił? Żaden! Jaki interes miałaby Polska Plus, by zawrzeć taką koalicję? Też żaden.
Jarosław Kaczyński mógłby ogłosić, że zjednoczył prawicę. Co więcej, stworzyłby wspólny blok, który mógłby poprzeć jego brata w wyborach prezydenckich.
Ale nam chodzi o trzecią falę polskich reform, a nie o dobre samopoczucie pana Kaczyńskiego.
To pan mówi, że trzeba być chytrym i cwanym w polityce. Utworzenie takiej koalicji dałoby wam szansę wejścia do przyszłego Sejmu.
To byłoby takie cwaniactwo przygłupa. Mówię to całkowicie na chłodno. Dysproporcja sił jest za duża. Jesteśmy gotowi zaryzykować własne mandaty, że wypadniemy za burtę parlamentarną, i stworzyć własne, w miarę trwałe zaplecze wyborcze, wobec którego będziemy się czuli zobowiązani. Na tym etapie nastawiamy się na wybrednego, mocno nieufnego i wymagającego wyborcę. Nie ma ich wielu. Ale jest wystarczająco dużo, by dzięki ich poparciu przekroczyć pięcioprocentowy próg. Nie będzie tak, że 12 grudnia odbędziemy kongres i już styczniowe sondaże dadzą nam ośmioprocentowe poparcie. Nie! Będzie trudno, będzie ciężko. Będziemy musieli się rozpychać właśnie aktywnością na forum Sejmu i przygotowywać się do wyborów samorządowych.
W takim razie jak pan rozumie niedawną wypowiedź Jarosława Kaczyńskiego, że chciałby się spotkać ze swoimi byłymi zastępcami. Czyli także z panem.
Podstawowym celem tej wypowiedzi było zminimalizowanie znaczenia naszego kongresu. To w sposób oczywisty była akcja spin doktorów. Gdzieś w Raciborzu padły słowa, które nie mają żadnej politycznej treści. Bo co powiedział pan Kaczyński? Jedynie tyle, że nie wyklucza, iż z niektórymi panami się spotka. Ale nie jest tego pewien. Politycznie nie powiedział nic znaczącego. Po kilku dniach w programach radiowych różne pudła rezonansowe w rodzaju pana posła Joachima Brudzińskiego powtarzają to, co kazano im mówić. Jaki jest powszechny odbiór? Każdy z nas z Polski Plus odczuł to na własnej skórze. Z życzliwością poklepywano nas i przekąsem mówiono: to co, wracacie do PiS? A przyszli członkowie naszej partii dzwonią i pytają: co wy robicie, czyście zwariowali?! Jestem pełen uznania dla kierowanej złą wolą politycznej zręczności pana Kaczyńskiego, żeby przedstawić mnie i kolegów z Polski Plus jako takich cwanych politycznych geszefciarzy, którzy udają, że niby zakładają nową partię, a tak na prawdę to chodzi im o to, by zagwarantować sobie etaty parlamentarne.
To by pokazywało, że prezes Kaczyński boi się nowej partii.
Tak sądzę.
Po święcie Trzech Króli jest pan gotów spotkać się z Kaczyńskim? Taką datę pan wyznaczył.
Po święcie Trzech Króli wystosuję list do pana Przemysława Gosiewskiego z zaproszeniem do rozmów, aby się zorientować, czy jest on gotów do jakiejś cywilizowanej współpracy w Sejmie. Chodzi o to, by posłowie PiS nie byli represjonowani za to, że podpisują się pod naszymi inicjatywami. Przecież pani poseł Anna Sobecka dostała karę dyscyplinarną za to, że poparła nasz projekt ustawy delegalizującej jednorękich bandytów. Trudno nam się z tym pogodzić. A poza tym chciałbym się dowiedzieć, czy pan Gosiewski podtrzymuje ten sposób komunikacji między nami, który polega na tym, że piszę pismo z propozycją współpracy w sprawie zmian w konstytucji, ale nie otrzymuję żadnej odpowiedzi.
Nic dziwnego, że Gosiewski podchodzi do was nieufnie, skoro mówiliście, że jest kilkunastu posłów PiS gotowych przejść do Polski Plus.
To nie jest tak, że jeżeli jakiś członek klubu PiS będzie chciał do nas przejść, to ja kopniakami będę go odganiał. Polityka to nie działalność charytatywna. A kim niby możemy się wzbogacić? Tylko ludźmi, którzy odeszliby z PO lub PiS. Ale też nie jest tak, że chodzę i werbuję. Rozmawiam z kolegami z PiS, bo to moje byłe środowisko polityczne i ciągle, przynajmniej w części, towarzyskie. Wiem, że wielu z nich ma daleko posunięte wątpliwości wobec tego, co dzieje się w ich partii i klubie.
Dużo ma pan takich rozmów?
Cokolwiek bym o tym powiedział, będzie niedobrze. Narzekania, brak zadowolenia z tego, co się dzieje w klubie i partii, wyrażają nawet osoby, co do których wiem, że nigdy się nie zdecydują wyjść z PiS.
Pan kiedyś mówił o czaszce, która się nigdy nie uśmiechnie.
To z Szekspira.
PiS jest taką czaszką?
Mówiłem to o panu Jarosławie Kaczyńskim. Natomiast jeśli chodzi o PiS, to zobaczymy, czy przetrwa ciężkie perturbacje po wyborach parlamentarnych.
<br>
