Bielecki: Znam Tuska od czasów Anny Barycz

GRZEGORZ OSIECKI: Rada Gospodarcza to superresort stworzony specjalnie dla pana?

To sposób na pana wejście do rządu?

Nie ma w tej sprawie nic poza tym, co już powiedziałem.

Po co rządowi ta rada?

W wielu krajach szef rządu pyta o opinię ludzi, którzy są bardziej związani z realną gospodarką niż urzędnicy. Mój zespół to w większości ludzie funkcjonujący na co dzień w sferze gospodarki, którzy z różnych względów nie mogą lub nie chcą być częścią administracji rządowej. Prezydent Obama na czas kryzysu zatrudnił jako doradcę emeryta - takiego jak ja - oraz kilka osób czynnych w biznesie.

Przydaje się panu doświadczenie premiera?

Mam za sobą cztery lata spędzone w rządzie jako premier i minister. Tego nie można się nauczyć teoretycznie. Każdy musi zapłacić frycowe. Widać zresztą, jak poszczególne rządy przez pierwszy rok się uczą, a nieraz jest to dla nich kosztowna nauka. Ja już się nie muszę uczyć. W aparacie rządowym nic takiego wielkiego się nie zmieniło.

Nic? Zakres podejmowania decyzji bardzo się zawęził.

Wtedy podejmując decyzje, nie kierowałem się kalendarzem wyborczym. Nie zapomnę swojego samobójczego aktu obniżania emerytur i rent tuż przed wyborami. Teraz w takich chwilach raczej się je podwyższa. Ale jeśli chodzi o istotę działania, szukania dialogu wewnątrz rządu z instytucjami okołorządowymi, jest, jak było.

Rada wprowadza zamieszanie w procesie podejmowania decyzji, bo idzie w poprzek procedur.

Niczego nie naruszamy. Nie ingerujemy w procesy, a wtedy trudno iść w poprzek. Próbujemy łączyć różne punkty widzenia.

Prośba o informacje do jednego z resortów wywołała popłoch.

Cóż, jeśli nasze działania zwiększą efektywność i konkurencyjność resortów, to tylko dobrze dla polskich podatników.

A co zrobicie, by uniknąć zarzutu stronniczości? Opiniujecie rozstrzygnięcia w sprawach OFE, a część członków rady jest z tym rynkiem związana.

A część nie. Mamy tu cały przekrój ludzi biznesu. Zresztą każdorazowo na posiedzeniu w punkcie pierwszym analizuję możliwość wystąpienia konfliktu interesów. Można to wtedy zaznaczyć w protokole.

Premier robi, co rada mu radzi?

Mamy jeden konkretny przykład, że tak. Drugi w drodze.

Czego dotyczył ten pierwszy?

Oceniając gospodarcze perspektywy 2010 roku, ton był dość optymistyczny. I jedynym problemem jest niepewność i zawirowania na rynkach międzynarodowych. To może się odbijać na kształtowaniu polityki kursowej w Polsce. Uznaliśmy, że dobrze prowadzony dialog z Radą Polityki Pieniężnej i władzami NBP jest ważny dla stabilizacji sytuacji. Jak pan wie, w tej sprawie odbyło się już pierwsze spotkanie u premiera. Zadeklarowano obustronną wolę harmonijnej współpracy. Ponowne spotkanie za trzy tygodnie.

Mamy spór o podział zysku NBP. Rada się tym zajmuje?

My nie dyskutujemy na temat sporów. To jest kwestia dobrego dialogu i interpretacji pewnych liczb przez zainteresowane instytucje.

Jak premier się zachowuje podczas spotkań z radą? Zadaje pytania?

Przede wszystkim jest zupełnie innym człowiekiem niż trzy czy pięć lat temu. Dziś bardzo swobodnie porusza się po obszarze gospodarki.

A Waldemar Pawlak? Powołanie Rady Gospodarczej stało się powodem kolejnych napięć w koalicji. Ludowcy głośno o tym mówili.

Mi nikt nie powiedział, jeśli jest to jakiś problem. Znam Waldemara Pawlaka od 20 lat. Nam się zawsze dobrze rozmawiało. Na przyszły tydzień mam zaplanowane z nim spotkanie, na którym poinformuję go, czym dotychczas się zajmowaliśmy, pokażę naszą agendę i zaoferuję gotowość do współpracy. Jesteśmy do dyspozycji, jeżeli premier Pawlak chciałby zasięgnąć naszej opinii w jakiejś kwestii.

Są ministrowie niepokojący się, że ciało niezależne od administracji wypracowuje dla premiera opinie, które on traktuje jako wiążące.

Rząd to maszyneria, która wytwarza sto dokumentów. A my patrzymy na dwa lub trzy. Normalne jest, że dochodzi do sprzecznych opinii.

Najwięcej z nich dotyczy pomysłu z przesunięciem części składki z OFE do ZUS. Co tu rada podpowiedziała premierowi?

Wolałbym, by premier się wypowiedział, jaką opinię otrzymał. Ja mogę tylko powiedzieć, że 2010 rok nie stanowi problemu i ryzyka. Nie ma potrzeby działania natychmiastowego i radykalnego.

Resort finansów skarży się, że mechanizm przekazywania składki do OFE na kupno obligacji działa jak generator długu publicznego.

Absolutnie tak. Zresztą to dobry przykład, że każdy mówi, co jest dla niego najistotniejsze. Teoretycznie rzecz biorąc, za 15 lat 60 proc. długu w relacji do PKB stanowiłby tylko dług wobec systemu emerytalnego. Czyli Polska musiałaby nie mieć już długu z innych źródeł, by sprostać kryteriom z Maastricht. Dzisiaj resort finansów może powiedzieć, że jeżeli ten dług emerytalny dochodzi do 15 proc. PKB to jeżeli odejmiemy ten transfer, wtedy dług obniży się z 50 do ok. 40 proc. w relacji do PKB, i Polska będzie na papierze wyglądała bardzo dobrze. Oczywiście ten dług nadal pozostanie, ale nie będzie "zaksięgowany".

Rada zaproponuje utworzenie specjalnego funduszu przy ZUS, z którego wypłacane byłyby emerytury z obu filarów?

Tak się wydaje, że państwowy system wypłacający emerytury to dobra kotwica dająca poczucie bezpieczeństwa.

Co z poluzowaniem limitów inwestycyjnych dla OFE?

To jeden z dwóch najbardziej istotnych problemów polskiej przyszłości. Czyli jak ma się rozwijać rynek kapitałowy w Polsce, jacy mają być jego uczestnicy. To jest problem inwestowania w kraju i za granicą, ryzyka odpływu kapitału. To kwestia bankowych grup transgranicznych, zarządzania nimi przez nadzór finansowy. To wszystko ma wpływ na rynek kapitałowy, giełdę i system emerytalny. Będziemy stawiać pytania, które powinny być zadane. Ale nie będziemy dawali gotowych recept.

Kwestia podniesienia wieku emerytalnego jest istotna?

Pytanie, w którym kierunku powinien się zmieniać system emerytalny w Polsce. Bo on powinien podlegać zmianie i ewolucji. Słabością w naszym kraju jest to, że istnieje mit wielkich reform. A gdy przeprowadzi się "wielką reformę", wszyscy uważają, że wszystko zostało dokonane. Potem po 10 latach zaczynamy odkrywać, że są dziesiątki znaków zapytania i dochodzimy do wniosku, że po roku czy dwóch funkcjonowania tamtej reformy trzeba było dokonać korekty.

Ale przy podejściu do zmian w systemie emerytalnym widać rozbieżności w samym rządzie.

Tak, ale to nie linia podziału za czy przeciwko OFE, a kwestia przyjęcia globalnych rozwiązań, jak ma ten rynek funkcjonować. Jak mamy mierzyć jego efektywność? Jak zwiększyć konkurencyjność i przeprowadzić skuteczny system wypłat świadczeń? Jak doprowadzić do tego, by koszty działania systemu malały? Jak ma się rynek kapitałowy rozwijać w przyszłości? Tak naprawdę w nowej rzeczywistości gospodarczej, gdy się okazało, że walka o kapitał jest walka rzeczywistą. Jeszcze dwa lata temu wydawało się, że tylko frajer może się martwić tym, by go nie zabrakło. A okazało się, że to dobro ograniczone. I teraz musimy się martwić, by kapitał nie odpłynął z polskiego rynku; szukając lepszych możliwości.

W polskiej gospodarce 2010 wszystko idzie z planem?

Myślę, że nie ma symptomów pokazujących, że ewentualne pogorszenie może być znaczące i zakłócić obraz 2010 roku. Nasze wyzwania to lata 2012 - 2013. Tylko ustosunkować się do nich trudno, bo mamy kwestię konsolidacji finansów, a nie wiemy, w jakich warunkach przyjdzie jej dokonywać.

Dostrzega pan, jakie decyzje rząd musi podjąć, by te wyzwania były realne?

Nie ogarniam całości działań rządu. Może dwa czy trzy fragmenty. Byłoby lepiej, gdybyśmy dzięki rzeczowej debacie przekonali się, jak może lepiej wyglądać system opieki zdrowotnej w Polsce, jak może wyglądać rynek kapitałowy, jak dokonać korekty systemu emerytalnego czy jak wygląda kwestia średnioterminowej konsolidacji finansów publicznych i wychodzenia z nadmiernego deficytu. Mam sporo wyzwań.

Tylko czy na ich realizację nie będą miały wpływu kolejne kampanie wyborcze?

Mam trochę odmienne podejście, bo sporo czasu spędziłem za granicą. Oczywiście, kampania komplikuje życie. Ale to też moment, by wyjść z konkretną propozycją. Byłoby bardzo ciekawe, gdyby ktoś położył na stole np. propozycje naprawy systemu ochrony zdrowia. Jest kilka ośrodków, które mogłyby to zrobić. Gdy Tony Blair wygrywał wybory w 1997 roku, jedyne propozycje, jakie przedstawił, dotyczyły właśnie opieki zdrowotnej.

Wyobraża pan sobie, że Ewa Kopacz wychodzi z propozycją konkretnych zmian i one stają się motorem kampanii?

Dyskusję na taki temat - tak. Tylko musi ona zejść na poziom szczegółowości, a to w Polsce nam się nie udaje. Od 20 lat dyskusja jest na poziomie haseł, z których niedużo wynika. Bo jeśli pan powie, że jest katastrofa w finansach publicznych, a ja, że jej nie ma, to praktycznie jakbyśmy mówili, że jeden lubi blondynki, a inny brunetki.

Jeśli prezydentem zostanie kandydat PO, zmieni się podejście rządu? Rozsypie się nagle worek z ustawami?

Premier mówił, że jest zdeterminowany kierować rządem dłużej, by mieć wpływ na modernizację Polski w ciągu najbliższych kilku lat. Jest oczywiste, że zakończenie okresu kampanijnego powinno służyć najpierw przyspieszeniu debaty, a następnie decyzji o modernizacji. Temu poświęcił osobistą karierę.

To poświęcenie czy po prostu niechęć do ryzyka?

Będąc premierem, można osiągnąć więcej.

A gdzie są te wyzwania modernizacyjne?

Jeden dylemat pan sam zaczął drążyć. Ale patrzył pan z jednej perspektywy - to szeroko rozumiany problem długu publicznego i tego, że my byśmy chcieli wydawać więcej, niż możemy. A ponieważ brakuje w kieszeni, to idziemy na rynek i patrzymy, jak tę lukę uzupełnić. I ten problem będzie nam towarzyszył przez najbliższe lata. Tylko nie możemy mówić, że skoro nam brakuje, to cała Polska będzie ćwiczyła ostrą dyscyplinę wydatkową. Z drugiej strony nie możemy jak naiwne dzieci myśleć: "teraz będziemy rozwijali Polskę", bo przegrzejemy koniunkturę jak Irlandczycy. Musimy znaleźć coś najtrudniejszego, czyli równowagę między tempem modernizacji a utrzymywaniem w ryzach dyscypliny finansowej.

Jak konkretnie ma wyglądać taki balans?

Nie możemy patrzeć np., że jedynym celem jest 3 proc. deficytu sektora finansów publicznych, i jeśli tego celu nie spełniamy, to wprowadzamy cięcia albo podwyższamy podatki. Mamy własne tempo rozwoju. Z tego wynika tempo wydarzeń. I tu trzeba ocenić, czego to wymaga. Czy doprowadzi to do deficytu 2, 3 czy 4 procent. Musimy zderzyć te dwie rzeczy, bo bez wiarygodności na rynku też nie damy rady. Nadrzędną wartością jest ten zielony żagiel.

Używając tej poetyki - przyjąć kurs na euro czy liczyć na to, że wiatr sam nas tam dowiezie?

Wydaje się, że nadrzędną wartością jest ten zielony żagiel, ta Polska sukcesu. Polska, o której się mówi, i której nam zazdroszczą. To niesamowita zmiana, zwłaszcza dla mnie. 20 lat temu Polska dla zachodniej Europy to był bankrut i żebrak, który prosił ciągle o jakąś pomoc. Dziś to Polska żeglująca pod zielonym żaglem. Ta poetyka jest o tyle istotna, że gdybyśmy mieli jutro dokonać głębokich cięć tylko po to, by powiedzieć "za dwa lata wejdziemy do euro", to możemy zapłacić za to krwią, jak Litwini czy Łotysze.

W tej pańskiej pracy przyjaźń z premierem pomaga czy przeszkadza?

Zaczynamy się uczyć nowej sytuacji. Po raz pierwszy w życiu jesteśmy w relacji półsłużbowej. A znamy się z czasów, gdy Donald Tusk nazywał się Anna Barycz. I gdy byłem lekko zdziwiony, gdy do mojego domu zapukał on, a nie atrakcyjna blondynka.