Co dalej z naszymi emeryturami?

Co dalej z KRUS



CEZARY SZYMANEK, TV Biznes: Składki rolnicze pokryją w przyszłym roku zaledwie 8 proc. wypłacanych rolnikom świadczeń. Reszta będzie pochodzić z kieszeni podatników. Cały budżet Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego w 2008 r. to ponad 16 mld zł. Czy tę instytucję powinno się zlikwidować?

JOANNA SENYSZYN, LiD: To bardzo poważny problem. Z dnia na dzień nie można niczego zlikwidować. Przechodzenie z jednego systemu emerytalnego do drugiego jest bardzo skomplikowane. Do 1999 r. był system o zdefiniowanym świadczeniu, a teraz mamy system o zdefiniowanej składce. W przypadku KRUS z czasem trzeba będzie odchodzić od dzisiejszego systemu na system o zdefiniowanej składce - także w rolnictwie. Ale jeszcze nieprędko. Ta instytucja nie powinna służyć jednak nieprawidłowościom - dziś bywa formą ucieczki od składek emerytalnych dla osób, które w ogóle nie posiadają gospodarstwa rolnego.

WOJCIECH POPIELA, LPR: KRUS ma zobowiązania z lat poprzednich. Pamiętajmy, że niektórzy rolnicy pozbywali się ziemi w zamian za obiecane emerytury. Trzeba im to bezpieczeństwo zapewnić. Z pewnością nowych rolników nie należy w ten system wciągać, gdyż jest nieefektywny, a widać to po wydatkach budżetowych.

TADEUSZ CYMAŃSKI, PiS: Nie należy likwidować, ale udoskonalać i modyfikować. Emerytury rolnicze są o połowę niższe. System KRUS zabezpiecza dziś małe i ubogie gospodarstwa, a nie tylko wielkie, obszarowe.

ZBIGNIEW CHLEBOWSKI, PO: Odrębny system ubezpieczeń rolniczych musi pozostać, ale dzisiejszy KRUS wymaga głębokiej reformy. Trzeba zróżnicować składkę emerytalną. Nie może być tak, że właściciel 10-hektarowego gospodarstwa ma takie samo obciążenie jak gospodarz pięciuset hektarów. Małe gospodarstwa powinny być opodatkowane ryczałtowym podatkiem i ryczałtową składką, a pozostali rolnicy muszą płacić podatki i składki jak przedsiębiorcy: podatek dochodowy i pełne ubezpieczenie rentowo-emerytalne.

MIECZYSŁAW KASPRZAK, PSL: Dziś przeciętne gospodarstwo w kraju ma powierzchnię 7 ha i większości rolników nie stać na płacenie pełnych składek. Obowiązkiem państwa jest zapewnienie im wszelkich świadczeń rolniczych i pozarolniczych. O likwidacji KRUS nie można mówić. Trzeba się jedynie zastanowić nad drobnymi zmianami.

PIOTR IKONOWICZ, Samoobrona: Chyba nie chcemy, by na starość rolników spotkały torba i kij. Nie można zatem zlikwidować zabezpieczenia emerytalno-rentowego rolników. Co ciekawe, przed wyborami sporo się mówiło o likwidacji KRUS, ale teraz na szczęście te głosy ucichły. Mam nadzieję, że to trwała tendencja.


Emerytury z Otwartych Funduszy Emerytalnych



CEZARY SZYMANEK: Od 1 stycznia 2009 r. pierwsi Polacy powinni zacząć otrzymywać wypłaty ze swoich środków zgromadzonych w OFE, czyli z tzw. II filara. Tymczasem wciąż nie mamy rozwiązania prawnego tego problemu.

JOANNA WRZEŚNIEWSKA-ZYGIER, TV Biznes: Czy jednorazowe wypłaty na rękę są dobrym rozwiązaniem? Kto powinien wypłacać te świadczenia?

ZBIGNIEW CHLEBOWSKI: Taka forma wypłaty to ostatnia rzecz, nad którą warto się zastanawiać. Przede wszystkim trzeba zagwarantować, by podstawowym świadczeniem były wypłaty z OFE jako emerytura dożywotnia, małżeńska. Pieniądze z OFE powinny wypłacać prywatne zakłady emerytalne. Jesteśmy przeciwni, by pieniądze zgromadzone w Funduszu Ubezpieczeń Społecznych były w jakimś sensie zagrożone. Nie chcemy, by to ZUS zajął się wypłatą tych świadczeń, gdyż zbyt duży jest wpływ polityków na tę instytucję.

WOJCIECH POPIELA: Należy zlikwidować przymus wpłat na OFE. Tym, którzy dotychczas wpłacili tam pieniądze, trzeba je zwrócić. Polacy zostali w tej sprawie już dwukrotnie oszukani. Najpierw mówiono, że będziemy dziedziczyć te pieniądze, a teraz dowiadujemy się, że jednak nie. Jeśli zaś będziemy mieli pecha i umrzemy w wieku poemerytalnym, to pieniądze te przepadną. Jeśli ktoś będzie chciał oszczędzać na emeryturę, to będzie oszczędzał i to jest jego wybór. Gdy ktoś jest zmuszony do wpłacania składki na OFE, a fundusze te 65 proc. swoich środków przeznaczają na zakup obligacji, to kiedyś emeryci te pieniądze sami sobie wykupią, bo rząd nałoży podatek na wykup tych obligacji. W ten sposób dwa razy będziemy płacić za to samo. Taki system jest niesprawiedliwy.

JOANNA WRZEŚNIEWSKA-ZYGIER: Minister Anna Kalata z Samoobrony chciała, by pieniądze z OFE były zarządzane i wypłacane przez ZUS. Czy to dobry pomysł?

PIOTR IKONOWICZ: Tak, i to jest jedyne rozsądne wyjście z punktu widzenia finansowego. Koszt obsługi w ZUS jest mniejszy niż w OFE, bo wynosi tylko kilka procent składki, a w funduszach - kilkanaście proc.

TADEUSZ CYMAŃSKI: To konkretny emeryt powinien mieć możliwość wyboru między prywatnymi zakładami emerytalnymi a jednym podmiotem państwowym. To on zdecyduje, czy skorzysta z drogiego prywatnego zakładu, czy z państwowego tańszego.

JOANNA SENYSZYN: Było nieporozumieniem, że Polaków zmuszono do wpłacania składek do prywatnych firm, które nieefektywnie zarządzały pieniędzmi. Przyrost kapitału emerytów był znacznie mniejszy, niż można się było spodziewać. Ale to już się stało. Uważam, że lepszym rozwiązaniem dla wypłat jest powierzenie ich ZUS.

MIECZYSŁAW KASPRZAK: Źle się stało, że stracono dwa lata na tę dyskusję, i to bez rezultatów. Dziś jesteśmy w sytuacji podbramkowej, bo nie ma konkretnych propozycji przyszłych rozwiązań. Proponujemy, by nie tworzyć dodatkowych komplikacji z wypłatami świadczeń. Mamy instytucję już dość rozbudowaną, czyli ZUS, i to on powinien pełnić funkcję płatnika.

JOANNA WRZEŚNIEWSKA-ZYGIER: Posłuchajmy, co w tej sprawie sądzą eksperci. Czy zdążymy tak przygotować system, by od 1 stycznia 2009 r. ruszyły wypłaty emerytur z II filara?

DR MICHAŁ BONI (Centrum Analiz Społeczno-Ekonomicznych): Gdyby po wyborach powstał silny rząd i podjął w ciągu miesiąca decyzję o tym, jaki będzie system wypłat, to można byłoby zdążyć. Jednak z tego, co słyszę, to przez kolejne miesiące będą trwały debaty, w których będą się pojawiały zupełnie nieprawdziwe argumenty. Należy promować zachęty do dobrowolnego ubezpieczania się w trzecim filarze. Największym problemem jest nie tyle wiek emerytalny, co średnia wieku wyjścia z rynku pracy. Kobiety kończą pracę w wieku 54 lat, a mężczyźni - 61 lat, czyli cztery - sześć lat przed wiekiem emerytalnym. Tymczasem w wielu zawodach jest deficyt fachowców. Być może trzeba zainwestować w kwalifikacje zawodowe osób między 45. a 50. rokiem ycia, by takie osoby mogły dłużej się utrzymać na rynku pracy. Robiło tak przed nami wiele krajów.


Wcześniejsze emerytury



JOANNA WRZEŚNIEWSKA-ZYGIER: Sejm kosztem dla budżetu w wysokości 1 mld zł przedłużył obowiązywanie zasad wcześniejszych przejść na emeryturę. Czy wcześniejsze emerytury to kara, czy nagroda?

JOANNA SENYSZYN: W swoim czasie były one tratowane jako nagroda, ponieważ nikt nie przechodził na wcześniejszą emeryturę obowiązkowo. To był wybór. Wcześniejsze emerytury powinny przysługiwać tym grupom zawodowym, których praca jest niezwykle ciężka. Trudno wymagać od górnika, by pracował od 20. do 65. roku życia, spędzając 45 lat pod ziemią. Kto nie był w kopalni, być może nie ma świadomości, jak ciężka jest to praca. Podobna zasada powinna dotyczyć nauczycieli.

WOJCIECH POPIELA: Należy ukrócić wcześniejsze przechodzenie na emeryturę, bo odbywa się to kosztem wszystkich, którzy pozostają w pracy. Trzeba też znieść limity zarabiania dla emerytów - nie można karać w ten sposób zarabiających i odbierać im wypracowanych przez całe życie emerytur.

TADEUSZ CYMAŃSKI: Ten problem można złagodzić, choć nie sądzę, by dało się go zlikwidować. Niestety eksperci powołani dla określenia, komu mają przysługiwać wcześniejsze emerytury, bynajmniej nie skrócili tej listy grup społecznych. Wręcz ją wydłużyli. Przez wiele lat będziemy ponosić konsekwencje ustanowienia wcześniejszych emerytur. Nie wierzę, by jakakolwiek partia zdecydowała się zabrać te przywileje, które już ustanowiono.

CEZARY SZYMANEK: A gdyby PiS wygrało wybory i rządziło samodzielnie, to czy wykreśliłoby z listy uprzywilejowanych zawodów nauczycieli i kolejarzy?

TADEUSZ CYMAŃSKI: Jesteśmy odważni, ale nie jesteśmy szaleni. Kwestią jest nie to, czy powinny być łagodniejsze warunki przejścia na wcześniejszą emeryturę, ale jakie te warunki powinny być. Dlatego trzeba rozmawiać z tymi, którzy są zainteresowani dialogiem.

ZBIGNIEW CHLEBOWSKI: Za przywileje pewnych grup płacą wszyscy podatnicy, w tym najbiedniejsi emeryci i renciści. Ten problem wymaga dialogu społecznego i daleko idących rozmów w Komisji Trójstronnej. Niestety, do takiego dialogu rządząca ekipa z PiS nie była zdolna. Sens funkcjonowania emerytur pomostowych byłby tylko wtedy, gdybyśmy powołali specjalny fundusz dla takich emerytur. Byłby on zasilany przez pracodawców zatrudniających pracowników korzystających z tych przywilejów. Niedopuszczalne, by za te przywileje płacił budżet państwa, czyli wszyscy podatnicy.

PIOTR IKONOWICZ: System postkomunistyczny uznał, że wstyd jest przyznać się do bezrobocia powstałego w wyniku prywatyzacji i dlatego wprowadził wcześniejsze emerytury. Część z tych ludzi spokojnie mogłaby wrócić na rynek pracy. Poza tym raczej trzeba skrócić dobowy czas pracy, w miarę wzrostu wydajności pracy, i w ten sposób wydłużać okres aktywności zawodowej. Wcześniejsza emerytura nie jest wcale przywilejem, skoro według dziś obowiązującej metody wyliczeń emerytura dla ludzi średnio i mało zarabiających wyniesie nie więcej niż 40 - 50 proc. wynagrodzenia. W starym systemie sięgała 80 - 90 procent.

MIECZYSŁAW KASPRZAK: Myślę, że problem sam zacznie się rozwiązywać, jeśli wzrosną płace. Dziś najniższe wynagrodzenie niewiele różni się od emerytury. Jeśli płace zaczną nam rosnąć, to ludzie będą chcieli dłużej pracować, by mieć wyższe dochody.


Emerytury a emigracja



JOANNA WRZEŚNIEWSKA-ZYGIER: Dziś na emigracji zarobkowej przebywa około miliona osób. Niemal każda partia ma jakiś pomysł na powrót Polaków z zagranicy. Co musiałoby się stać, by oni sami chcieli wrócić? Mówi się, że tak chce tylko 30 proc. emigrantów.

KATARZYNA KOPACZ (redaktor naczelna wychodzącego w Wielkiej Brytanii tygodnika Goniec Polski): W Polsce musi się jeszcze sporo zmienić, by Polacy pracujący i mieszkający w Wielkiej Brytanii chcieli wracać do kraju. Tak mówi zdecydowana większość naszych czytelników. Czekamy przede wszystkim na abolicję podatkową i na to, byśmy w naszym kraju mogli godnie żyć i godnie pracować. Liczymy też na ułatwienia przy inwestowaniu i zakładaniu własnych firm.

JOANNA WRZEŚNIEWSKA-ZYGIER: Czy dużo łatwiej pracuje się w Londynie niż w Polsce?

KATARZYNA KOPACZ: Myślę, że tak. Na pewno mogą to potwierdzić osoby, które są samozatrudnione. Zakładają tu swoje firmy w ciągu pół godziny, wypełniając tylko jeden formularz i opłacając raz na trzy miesiące odpowiednik naszego ZUS, czyli National Insurance. Wynosi on tylko 28 funtów. To są naprawdę groszowe sprawy i stać na to wszystkich. Można swój interes dowolnie rozwijać. Nie ma utrudnień, a są wręcz znaczne ułatwienia.

CEZARY SZYMANEK: Zanim oddamy w tej sprawie głos politykom, zapytajmy o zdanie dziennikarza i przedstawiciela pracodawców. Czy marzenia emigrantów o abolicji podatkowej i większych ułatwieniach w zakładaniu firm się spełnią i doprowadzą do ich powrotu do kraju?

PAWEŁ ROCHOWICZ (The Wall Street Journal Polska): Gdyby rzeczywiście rząd wziął pod uwagę postulat abolicji, to być może tak. Przecież do niedawna obowiązywała bardzo niekorzystna dla Polaków umowa podatkowa z Wielką Brytanią. Rząd powstały po wyborach powinien tak zrobić, nawet kosztem kilkuset milionów złotych w budżecie. Zresztą budżet i tak by pewnie tych pieniędzy nie dostał.

CEZARY SZYMANEK: Czy pracodawcy odczuwają brak Polaków, którzy wyjechali na Wyspy Brytyjskie?

ANDRZEJ MALINOWSKI (Prezydent Konfederacji Pracodawców Polskich): Oczywiście. Coraz mniej mamy w kraju wykwalifikowanych osób, zwłaszcza w zawodach, które cieszą się popytem na Wyspach Brytyjskich, np. w budownictwie. Chętnie byśmy widzieli ich z powrotem. Stwarzamy już odpowiednie warunki płacowe. Ale nie wszystko od nas zależy, a bardzo dużo od polityków. Emigranci szybko łapią nowe standardy działania w gospodarce. Często chcieliby pracować na własny rachunek, ale nasz rząd funduje im ograniczenie samozatrudnienia, mówiąc, że to jest patologia. Utrudnia też zasady prowadzenia biznesu.

JOANNA WRZEŚNIEWSKA-ZYGIER: Dlaczego w programie PiS nie ma abolicji podatkowej, na którą liczą emigranci?

TADEUSZ CYMAŃSKI: Musimy być uczciwi wobec milionów innych obywateli i pamiętać o konstytucji. Są poważne obawy, czy wprowadzenie abolicji nie naruszy zasad równości wobec prawa. Dlatego nie możemy składać pustych obietnic wyborczych.

JOANNA WRZEŚNIEWSKA-ZYGIER: Ale Platforma nie ma takich obaw i chce abolicji podatkowej?

ZBIGNIEW CHLEBOWSKI: Tak chcemy. Ale nie obiecujemy tego w ramach kampanii wyborczej. Projekt ustawy abolicyjnej złożyliśmy we wrześniu 206 r., gdy jeszcze nikt nie myślał o wcześniejszych wyborach. Poza tym, co słusznie zauważył redaktor Rochowicz, jest problem polsko-brytyjskiej umowy o unikaniu podwójnego opodatkowania. Została ona podpisana w 1977 r. jeszcze przez towarzysza Edwarda Gierka. Jest winą władz państwowych, że do końca 2006 r. obowiązywały wynikające z tej umowy niekorzystne reguły opodatkowania Polaków pracujących na Wyspach Brytyjskich. Warto tę abolicję zalegalizować i w tym celu pokusić się nawet o częściowe zmiany konstytucji. Doskonała okazja nadarzy się przy okazji wprowadzenia do konstytucji przepisów o zakazie kandydowania przestępców do parlamentu.

WOJCIECH POPIELA: Polacy i tak nie oddaliby państwu ani grosza z tych zaległych podatków, bo zbyt ciężko na te pieniądze pracowali. A jak zachęcić Polaków do powrotu? Oto rozwiązanie. [Popiela kładzie na stole trzy monety] Oto dwa funty i dziesięć pensów. Tyle wynosi tygodniowa składka National Insurance od pracującego w Anglii samozatrudnionego pracownika. Wczoraj rozmawiałem z naszymi emigrantami. Mówią, że gdy pracowali w Polsce, ZUS ich zabijał. Składali się wzajemnie, by zapłacić składki kolegi. Tymczasem w Wielkiej Brytanii mogą założyć firmę przez internet, nie musza mieć żadnych pieczątek i płacą dwa funty składki ubezpieczeniowej tygodniowo. Być może właśnie dlatego w rankingu ogłoszonym przez The Wall Street Journal i Heritage Foundation Wielka Brytania znacznie wyprzedza Polskę w konkurencyjności gospodarki.

JOANNA WRZEŚNIEWSKA-ZYGIER: Kluczem do problemu są więc koszty pracy. Dlaczego LiD nie chce obniżyć składek ubezpieczeniowych?

JOANNA SENYSZYN: Koszty pracy w Polsce nie są wysokie, gdyż głównym elementem kosztów pracy jest płaca, a nie tylko składki ubezpieczeniowe. A u nas utrzymuje się politykę niskich płac. By powstrzymać masowe wyjazdy młodych ludzi, LiD chce wprowadzić ułatwienia podatkowe dla pracodawców, którzy będą zatrudniać absolwentów wszystkich szczebli.

PIOTR IKONOWICZ: Nie zgadzam się z poglądem, że wszyscy, którzy wrócą do kraju, będą od razu zakładać własne firmy. Oni uciekli z kraju przed panami pracodawcami, którzy marnie im płacili, każąc pracować po kilkanaście godzin na dobę. Dopóki pracodawcy się nie ucywilizują, emigranci nie powinni się spieszyć z powrotem.

ZBIGNIEW CHLEBOWSKI: My zaproponowaliśmy dla powracających emigrantów pakiet startowy, w którym są zwolnienia w składkach na ubezpieczenia społeczne. Proponowaliśmy też zwolnienia ze składek rentowych dla pracowników i pracodawców. Ten złożony w Sejmie już rok temu program adresujemy nie tylko do emigrantów, ale też młodych ludzi wchodzących na rynek pracy, których chcemy w kraju zatrzymać.

JOANNA WRZEŚNIEWSKA-ZYGIER: Podsumujmy debatę. Wynika z niej, że najlepszy sposób na godną emeryturę i dobrą pracę jest tylko jeden: nie licz na państwo, licz na siebie.

CEZARY SZYMANEK: A do polityków prośba: obniżajcie podatki i koszty pracy. Im mniej państwo zabierze z naszej kieszeni, tym - być może - więcej Polaków zostanie w kraju i będzie miało z czego odłożyć na staroć.