"Kościół nie chce wojny z rządem PO"

Bogumił Łoziński: Biskupi zdecydowanie wystąpili przeciwko propozycji finansowania z budżetu państwa zapłodnienia metodą in vitro. W odpowiedzi lewica oskarża Kościół o dążenie do wprowadzenia państwa wyznaniowego, a liberałowie o łamanie neutralności światopoglądowej państwa. Czy mógłby ksiądz arcybiskup odnieść się do tych zarzutów?Abp Józef Michalik: Środowiska formułujące takie oskarżenia dążą do upolitycznienia problemu etycznego. Przecież wszyscy doskonale wiedzą, że Kościół jest odpowiedzialny za depozyt wiary i moralności przekazany mu przez Boga, dlatego nigdy nie może zaprzestać obrony przykazań Dekalogu, w tym przypadku przykazania „Nie zabijaj”. To jest istota misji Kościoła, z której nigdy nie zrezygnujemy, niezależnie od wysuwanych oskarżeń.

W toczącej się obecnie dyskusji o in vitro w sposób zideologizowany przeciwstawia się stanowisko Kościoła poszukiwaniom naukowym, które mają pomóc ludziom niemogącym mieć dzieci. Chcę tu bardzo wyraźnie powiedzieć, że Kościół nie jest wrogiem postępu, nie odmawia tym naukowcom dobrych intencji, ale nigdy nie godzi się akceptować sytuacji, kiedy nauka stosuje nieetyczne metody.

Nie każdy, nawet technicznie udany eksperyment, o ile przekreśla w jakiś sposób zasady etyczne, jest moralnie dopuszczalny. Sztuczne zapłodnienie in vitro związane jest z koniecznością wytworzenia dużej liczby embrionów, a więc istnień ludzkich, które potem w zdecydowanej większości są uśmiercane. Dla Kościoła sytuacja, w której dla uzyskania jednego życia godzimy się na śmierć wielu innych, jest niedopuszczalna i zawsze powiemy tu zdecydowanie i głośno „nie”.

Jednak w Polsce metoda in vitro jest prawnie dozwolona, stosuje się ją od 20 lat, w ten sposób poczyna się kilka tysięcy dzieci rocznie. Dlaczego Kościół tak zdecydowanie występuje przeciwko niej teraz?
Stanowisko Kościoła w sprawie in vitro zawsze było jednoznacznie negatywne. Także biskupi w Polsce przypominali je przy różnych okazjach. Przed kilkudziesięciu laty metoda ta była traktowana jako eksperyment, który nie będzie powszechnie stosowany, stąd nie poświęcano jej tak wiele uwagi, chociaż i wtedy głos Kościoła był zdecydowanie negatywny, ale były to czasy, kiedy w prasie nie uwzględniano tej opinii.

Obecne zdecydowane głosy biskupów zostały wywołane stanowiskiem minister zdrowia, która publicznie zapowiedziała, że chce, aby ta metoda była refundowana z Narodowego Funduszu Zdrowia, na który przecież składają się wszyscy obywatele. Kościół został więc sprowokowany do przypomnienia stanowiska, które przecież nie jest nowe. My przytaczamy nauczanie Kościoła, które na ten temat głosił m.in. Jan Paweł II w encyklice "Evangelium vitae".

Jednak użyte przez biskupów sformułowania „rzeź niewiniątek” czy „rodzaj wyrafinowanej aborcji” na określenie metody, która ma pomóc ludziom w posiadaniu potomstwa, są bardzo ostre. Czy taki język przekona kogoś, aby nie stosował sztucznego zapłodnienia?
Gdy nie akceptujemy poglądów drugiej strony, a ktoś wskazuje na nasz błąd, to nawet najdelikatniejsze słowa będą budzić emocje. Czasem trzeba użyć mocnych słów, aby dotrzeć do świadomości człowieka, obudzić sumienie, oczywiście bez obrażania. Przytoczone sformułowania nie oceniają pragnienia posiadania dzieci, lecz niewłaściwe i nieetyczne metody jego spełnienia.

Bardzo ostry sprzeciw biskupów wobec in vitro jest odbierany często jako kwestionowanie prawa do życia ludzi, którzy tą metodą się poczęli. Czy słusznie? Absolutnie nie. Dzieci, które narodziły się na skutek zastosowania metody in vitro, nie ponoszą żadnej odpowiedzialności moralnej za to, w jaki sposób zostały poczęte. Takie dzieci są niewinne i należy się im taki sam szacunek i prawa jak dzieciom, które zostały poczęte w sposób naturalny.

Odpowiedzialność moralną ponoszą ci, którzy stosując sztuczne zapłodnienie, skazują na śmierć inne poczęte życie. Temat in vitro ujawnia też chyba pychę człowieka współczesnego, który nie chce uznać nad sobą żadnych praw i zasad wyższych, ponadczasowych, obowiązujących od zawsze.

Politycy i prawnicy postulują, aby Polska ratyfikowała Europejską Konwencję Bioetyczną, a następnie stworzyła specjalną ustawę, która określi ramy prawne dla stosowania in vitro i innych kwestii bioetycznych, bo takich regulacji u nas nie ma. Czy przedstawiciele Kościoła wezmą udział w pracach nad taką ustawą?
Kościół często wypowiada się na temat etycznego wymiaru danej regulacji prawnej. W kwestii in vitro czy innych sprawach bioetycznych już został zabrany głos i na pewno będziemy zgłaszać swoje uwagi. Mamy jednak świadomość, że nasz głos często jest ignorowany.

Tragedią dzisiejszych czasów jest to, że prawa stanowione nie są zgodne z prawem Bożym, prawem natury, które obowiązuje wszystkich, niezależnie od stosunku do Boga. Mimo to będziemy głośno przedstawiać swoje stanowisko, bo zadaniem Kościoła nie jest narzucenie innym swojego zdania, lecz otwieranie innych perspektyw poprzez głoszenie Ewangelii i zasadności poszanowania Dekalogu.

Jednak w społeczeństwie pluralistycznym nie wszyscy uznają wartości proponowane przez Kościół. Niektórzy uważają, że ludzki embrion nie jest początkiem życia, a więc jego niszczenie nie jest moralnym złem, co jest jednym z powodów sprzeciwu Kościoła wobec in vitro. Czy istnieje tu możliwość kompromisu, czy też jesteśmy skazani na konflikt?
W sprawie zasady ochrony życia kompromisu nie będzie, bo byłoby to przyzwolenie na relatywizm moralny. Jednak poglądy naukowe mogą ulec i ulegają zmianie, ważna jest atmosfera społeczna, w jakiej się kształtują, czy rozwój nauki.

Jeszcze 20 lat temu bardzo wielu lekarzy uważało, że życie ludzkie zaczyna się bardzo późno, i było za aborcją, a obecnie zwolennikami aborcji są tylko nieliczni. Przekonanie Kościoła, że początkiem ludzkiego życia jest połączenie żeńskiej komórki jajowej i męskiego nasienia, nie wynika z przekonań religijnych, lecz z rozwoju nauki, która pozwala jasno określić moment, kiedy to następuje. Kościół zawsze bronił życia, a nauka pozwoliła nam odkryć, kiedy dokładnie to życie się zaczyna.

Spór z obecnym rządem wywołała też sprawa religii jako przedmiotu maturalnego. Jaka jest opinia księdza arcybiskupa na ten temat?
To oczywiście nie jest dla Kościoła tak zasadnicza sprawa jak ochrona życia. Jednak możliwość wyboru religii jako przedmiotu maturalnego jest miarą wierności zasadom demokracji, a nie problemem politycznym, jak się próbuje go przedstawiać.

Jeśli uznajemy zasadę, że jeśli coś jest dobre, to człowiek żyjący w demokratycznym państwie powinien mieć możliwość wyboru tego dobra, to sprawa jest oczywista. Jeśli młody człowiek ma obecnie możliwość zdawania na maturze np. wiedzy o tańcu, czy historii muzyki, to w imię demokracji powinien mieć także możliwość zdawania religii.

Zdecydowana reakcja biskupów na inicjatywę minister zdrowia refundacji in vitro z budżetu państwa czy spór o religię na maturze zostały odczytane jako zapowiedź walki z gabinetem Donalda Tuska. Czy Kościół w Polsce rozpoczął wojnę z liberalnym rządem Platformy Obywatelskiej?
Kościół nie chce prowadzić wojny z aktualnym rządem czy utworzonym przez jakąkolwiek partię. Mam wrażenie, że w ostatnich dniach niektóre ugrupowania chcą zbijać kapitał polityczny na rzekomym konflikcie Kościoła z obecnym rządem. Źle się stało, że sporne kwestie zostały nagłośnione bez wcześniejszego uzgodnienia stanowisk obu stron. Dlatego dobrze, że premier powołał członków Komisji Wspólnej Rządu i Episkopatu. Mam nadzieję, że w ramach tego gremium spokojnie przedstawimy swoje racje i wyjaśnimy nieporozumienia.

Kościół osiąga swoje najważniejsze cele nie na płaszczyźnie politycznej, zewnętrznej, lecz poprzez odrodzenie wewnętrzne człowieka. Autorytet Kościoła nie może polegać na zajmowaniu wysokiej pozycji politycznej, lecz opiera się na autorytecie jego założyciela Jezusa Chrystusa. Jednak dla dobra człowieka, który jest przedmiotem naszej troski, biskupi muszą zabierać publicznie głos w istotnych sprawach, a do takich należy cała dziedzina związana z wiarą i etyką, w tym obrona życia czy sprawy związane ze sprawiedliwością społeczną. Akceptując liberalizm ekonomiczny, Kościół się nie zgodzi na liberalizm etyczny.

W minionym roku byliśmy świadkami upadku rządu Prawa i Sprawiedliwości, który dążył do realizacji idei IV Rzeczpospolitej, polegającej m.in. na odnowie moralnej społeczeństwa. Jaka jest opinia księdza arcybiskupa na temat idei IV Rzeczpospolitej?
Wiele dobrych inicjatyw poprzedniego rządu nie zostało zrealizowanych ze względu na niebywałą niechęć, wręcz nienawiść opozycji do wszystkiego, co pochodziło ze strony PiS. Nie było nawet najmniejszej próby merytorycznego potraktowania ich inicjatyw. Bardzo żałuję, że nie udało się uporządkować spraw legislacyjnych, nie powstało ponadpartyjne porozumienie do walki z korupcją, a lustracja posłużyła jedynie do ataków na ludzi będących ofiarami tamtego systemu, m.in. duchownych.

Ostatnie dwa lata pokazują, że proces moralnego odradzania społeczeństwa będzie trwał jeszcze wiele lat. A przecież obecny rząd PO nie ucieknie od tych problemów. Są pewne sprawy, które niezależnie od przekonań politycznych powinny być rozstrzygnięte przez wszystkich uczciwych polityków dla dobra wszystkich obywateli.

Dlaczego PiS przegrało wybory i musiało oddać władzę?
Być może przeważyły nadzieje na nowe rozwiązania proponowane przez obecny rząd. PiS nie miało też dostępu do mediów, ewidentnie przez dwa lata było przez nie atakowane. Jednak według mnie jedną z głównych przyczyn porażki tego ugrupowania był brak szerokiej umiejętności pozyskiwania ludzi do dobrych idei. Początkiem porażki PiS była niechciana i nieudana próba wzmocnienia konstytucyjnej ochrony życia, która zakończyła się odejściem z tego ugrupowania posłów skupionych wokół marszałka Marka Jurka. To był początek erozji PiS, który doprowadził do porażki w wyborach.

Biskupi przeprowadzili autolustrację. Jak ksiądz arcybiskup ocenia ten proces?
Przede wszystkim należy docenić samą decyzję biskupów, którzy zgodzili się na autolustrację. Tym samym uznaliśmy prawo wiernych do wiedzy o przeszłości swoich pasterzy. Dwie niezależne komisje badające akta służb bezpieczeństwa, znajdujące się w IPN stwierdziły, że nie ma dowodów na świadomą i jawną współpracę żadnego z żyjących czynnych polskich biskupów.

Polska potrzebuje radykalnego rozeznania swej historii w prawdzie, ale i w miłości. Niestety odnawiającej się Polsce zabrakło odwagi nazwania po imieniu zła komunizmu, elitom politycznym zabrakło zaufania do narodu, który gotów jest wiele wybaczyć, jeśli spotka się z pokornym uznaniem zła i wyznaniem zadanych krzywd. Twórczego życia społecznego nie da się zbudować na krzywdach niewybaczonych i na trwającym zakłamaniu. Choroba kłamstwa tkwi w narodzie, w nas. Wrzód lustracji ciągle nie został uleczony, a bez tego nie da się oczyścić życia społecznego i zbudować społecznego zaufania, czyli umotywować ludzi do codziennej uczciwości, poświęceń, ofiar.

Prace komisji przeprowadzających lustrację biskupów nie zostały ujawnione. Choć stwierdzono, że SB zarejestrowała kilkunastu biskupów jako tajnych współpracowników, jednak nie poznaliśmy ich nazwisk ani okoliczności tej rejestracji. Dlaczego?
Efekty prac komisji zostaną wkrótce opublikowane, natomiast nie podamy nazwisk, co najmniej z dwóch powodów. Jest kilku biskupów, którzy w okresie, gdy byli księżmi, zostali zarejestrowani jako tajni współpracownicy, a jednocześnie uzyskali status pokrzywdzonych. Na czym więc się oprzeć: na aktach SB czy orzeczeniu IPN?

Są też biskupi, z którymi skontaktowali się dawni funkcjonariusze służb specjalnych PRL i złożyli na ich ręce pisemne oświadczenie, że w przeszłości fikcyjnie zarejestrowali ich jako tajnych agentów. Prosili jednak, aby nie ujawniać ich nazwisk, gdyż wciąż obawiają się swoich byłych mocodawców. Biskupi ci zdecydowali, że nie będą narażać tych funkcjonariuszy, choć ujawnienie takiego dokumentu byłoby dla nich bardzo korzystne. Osobiście czytałem takie oświadczenia.

Jednak niektórzy biskupi poszli inną drogą. Na przykład ksiądz arcybiskup, gdy dowiedział się, że w IPN są materiały służb bezpieczeństwa wskazujące, że został zarejestrowany jako tajny współpracownik, natychmiast wszystko ujawnił, złożył wyjaśnienia i poprosił o ocenę swojego przypadku niezależnych historyków, którzy oczyścili go z podejrzeń. Dlaczego Episkopat nie poszedł drogą wskazaną przez księdza arcybiskupa?
Są różne sytuacje. W moim przypadku nie było uwarunkowań personalnych, o których wspomniałem. Ja znam swój życiorys i wiem, jakiego rodzaju relacje miałem ze służbą bezpieczeństwa. Myślę, że wszyscy biskupi mogliby postąpić podobnie i być może niebawem to uczynią.

W minionym roku wśród biskupów ujawniły się poważne różnice zdań w ocenie działalności Radia Maryja i założyciela tej rozgłośni. Jedni uważają, że o. Tadeusz Rydzyk powinien odejść, inni, że należy z nim rozmawiać i próbować reformować toruńską rozgłośnię. Jaka jest opinia na ten temat księdza arcybiskupa?
Jestem przekonany, że problemy związane z Radiem Maryja można i trzeba rozwiązać. Istota tego radia, czyli praca nad formacją religijną, jest zdecydowanie pozytywna. Oczywiście są pewne nieprawidłowości, niepotrzebne, nieprzemyślane wypowiedzi, które ranią niektórych ludzi. To wszystko wymaga doskonalenia. Jednak gdybyśmy chcieli zamykać jakieś medium za każdy błąd, to nie byłoby żadnych.

Decyzja, czy o. Rydzyk powinien zostać, czy odejść, należy do jego przełożonych zakonnych, czyli prowincjała lub generała redemptorystów. Episkopat wskazuje im pewne problemy i oczekuje, że je rozwiążą, ale uznając pozytywną wartość Radia Maryja, nie możemy pretendować do podejmowania decyzji personalnych.

Ksiądz arcybiskup spotkał się w grudniu z generałem redemptorystów o. Josephem Tobinem. Czy dostrzega on problemy związane z Radiem Maryja?
Przedstawiłem mu wszystkie problemy, jakie formułują biskupi w stosunku do Radia Maryja. Generał przyznał rację, że utożsamianie się katolickiej rozgłośni z jakąś jedną partią jest nie do przyjęcia.

Za właściwą uznał także potrzebę większej troski o to, aby pracownicy radia zawsze w kulturalnej formie oceniali poglądy ludzi, z którymi się nie zgadzają, a także aby szanowali wrażliwość religijną nie-katolików, w tym Żydów, Arabów i wyznawców innych religii zgodnie z wolą Kościoła. Generał redemptorystów widzi też wartość większej harmonii działalności Radia Maryja i tzw. Rodziny Radia Maryja z programem duszpasterskim Episkopatu Polski.

Jak ksiądz arcybiskup ocenia kondycję Kościoła katolickiego w Polsce? Czy wejście do Unii Europejskiej uruchomiło proces sekularyzacji?
Nigdy dosyć troski biskupów, duchowieństwa i katolików świeckich o Kościół, nigdy dosyć pokory w uznawaniu naszej nieudolności i nigdy dosyć miłości i niepokoju o nasz Kościół, a właściwie o Kościół Chrystusa.

Niewątpliwie otwarcie granic Europy stanowi dla nas wielkie wyzwanie: z jednej strony pojawiają się nowe perspektywy ekonomiczne i kulturowe, z drugiej – zagrożenia dla wiary i kultury chrześcijańskiej zwyczajami i prądami laickimi. Największym niebezpieczeństwem dla Kościoła byłoby złamanie jedności wierzących, oderwanie księdza od zwykłych ludzi, którzy są motywem jego życia i jego siłą. Kościół nie może odłączyć się od ludu, inaczej zacznie się kryzys elitarnego obumierania.

Na razie jednak tego kryzysu nie dostrzegam, bo ludzie modlą się, stawiają wymagania biskupom i księżom (czyli chcą nas mieć doskonalszymi), przystępują do sakramentów, np. do spowiedzi, a to świadczy o ich wierze. Z drugiej strony musimy pamiętać, że wiara jest łaską, nikt nie może do niej zmusić, to jest wielka tajemnica Boga, który pozostawia człowiekowi wolność wyboru w przyjęciu lub odrzuceniu tego daru.

Jakie życzenia złożyłby ksiądz arcybiskup Polakom na ten nowy 2008 rok?
Wierzącym życzę, aby pogłębili wiarę, szukającym, aby w swoim życiu spotkali Boga, wszystkim, aby dostrzegli w drugim człowieku brata i zdołali odkryć, że Pan Bóg jest nam bliższy niż my sami sobie.

p

Abp Józef Michalik jest przewodniczym Konferencji Episkopatu Polski i metropolitą przemyskim.