PIOTR SEMKA: Jak się panu żyje w IV RP?

WIESŁAW CHRZANOWSKI: Mam 83 lata i przeżyłem już niejedną epokę polityczną. Dlatego nie spieszę się do nowej formy Rzeczypospolitej. Przyjmuję, że IV RP to pewien projekt polityczny, idea Jarosława Kaczyńskiego, ale nie zdarzyło się tak dużo nowego, by można już było ogłaszać nową epokę. Oczywiście, objęcie premierostwa przez autora idei IV RP może oznaczać szansę na jakiś nowy początek realizacji tego planu. Jednak jako człowiekowi pamiętającemu okres przedwojenny trudno mi uniknąć skojarzeń z piłsudczykowskim hasłem sanacji. Koncentrowano się wówczas na haśle usunięcia nieprawości w życiu politycznym. Ale samo usuwanie patologii to jeszcze nie program polityczny. Potrzeba nowej wizji przyszłości. I walcząc z tym, co złe, trzeba mieć taką wizję na widoku. Nie twierdzę, że taka wizja przyszłości w ogóle nie została zarysowana. Owszem, dowiadujemy się o planach braci Kaczyńskich w kwestiach polityki zagranicznej, słyszymy o polityce historycznej, ale jak na razie wszystko wciąż bardziej przypomina projekty niż realne zmiany.

Był pan ministrem sprawiedliwości w okresie budowania III RP, w latach 1990 – 1991. Jak przyjmuje pan tezę braci Kaczyńskich o impossybilizmie, czyli np. skłonności sędziów do udowadniania, że nie można skutecznie ścigać przestępstw?

Coś niecoś o tym impossybilizmie wiem, bo gdy w 1990 roku zostałem na 10 miesięcy szefem Ministerstwa Sprawiedliwości, zastałem korpus sędziowski w dwóch trzecich złożony z byłych członków PZPR. Wówczas hasło państwa prawa służyło za barierę blokującą rozliczenia z bezprawiem PRL. Nieliczni tylko teoretycy prawa, tacy jak np. profesor Wojciech Łączkowski, wskazywali na nietrafność takiego pojmowania tego hasła. Więc z impossybilizmem jest coś na rzeczy. Sam pamiętam, jak na początku lat 90. ówczesna rzecznik praw obywatelskich profesor Ewa Łętowska atakowała mnie, twierdząc, że jeśli jestem jednocześnie szefem ZChN i zwierzchnikiem sędziów, stanowię zagrożenie dla zasady niezawisłości sędziowskiej. Gorzka ironia tej sytuacji polegała na tym, że dwie trzecie ówczesnych sędziów jeszcze rok wcześniej należało do PZPR. To pani Łętowskiej nie przeszkadzało. Moja legitymacja ZChN – owszem.

Czy podziela pan na krytykę Trybunału Konstytucyjnego uprawianą przez prezydenta Kaczyńskiego?

Tu zachowuję pewien dystans. Bardzo łatwo surowo osądzać Trybunał. Orzeka on na podstawie pewnych generalnych klauzul zawartych w konstytucji, takich jak choćby pojęcie sprawiedliwości społecznej, dlatego jego werdykty zawsze będą łatwe do krytykowania. Sam krytycznie odnoszę się do orzekania na podstawie takich klauzul, gdyż oznaczać to może wkraczanie w sferę władzy ustawodawczej. Jednak w kwestii dostępu do zawodu adwokata opowiadam się po stronie werdyktu TK. Istotny jest dostęp do aplikacji sędziowskich i ten moim zdaniem po nowelizacji ustawy o adwokaturze jest dostatecznie szeroki, a minister ma stosunkowo znaczący nadzór nad samorządem adwokackim.

A co z tezą PiS o istnieniu tzw. układu, czyli wzajemnych powiązań rodem z PRL w biznesie i służbach specjalnych? W jakim stopniu ma on związek z rzeczywistością?

Cóż to jest układ? To niejawne powiązania między ludźmi dawnych służb specjalnych, w tym SB, biznesmenów, którzy często wywodzą się z kręgów postkomunistycznych, oraz mafijnym światem przestępczym. Mamy w tej chwili ostatnią szansę, by ten układ rozbić. Wielu ludzi z układów postkomunistycznych stara się wrócić na stanowiska pod sztandarami Samoobrony, na przykład w TVP. Zbyt rzadko wskazuje się na to, że powstanie tego układu to wynik niepisanego kompromisu między liberalnym skrzydłem PZPR a liberalnym nurtem opozycji, który bywało, że miał swe korzenie w tamtym systemie. Gdy słyszę dzisiaj powątpiewania, czy coś takiego jak układ istnieje, widzę w tym chęć zapomnienia, jak po 1989 roku nomenklatura PZPR zawłaszczała najbardziej atrakcyjne elementy majątku PRL, szykując sobie niezłą pozycję biznesową w III RP. Przypomnę, że takich spółek nomenklaturowych było około pięciu tysięcy. To niebagatelna liczba. Duża część biznesu wywodzi się więc z PZPR i ten nawyk omijania prawa okazał się niezwykle silny. To wciąż ogromna siła.

Na ile PiS udaje się walka z tym układem? Sam pan przyznał, że część ludzi układu wraca pod sztandarami koalicjanta.

Mamy sprawę podejrzeń o nieprawidłowości wysuniętych pod adresem senatora Stokłosy, w którego spółkach przeprowadzono rewizję. Doszło też do aresztowania skorumpowanych urzędników w Ministerstwie Finansów podejrzewanych o nieuczciwe umarzanie podatków. Te przykłady pokazują, że z układem można walczyć. Jeśli nowa ekipa ujawni sieć korupcyjnych powiązań, to wierzę, że da się wpływy tego układu ujawnić zgodnie z przepisami prawa. Moje doświadczenia ministra sprawiedliwości skłaniają mnie do wniosku, że kluczem do sukcesu jest wystarczająca liczba odważnych i sprawnych merytorycznie prokuratorów.

Jarosław Kaczyński jest wciąż krytykowany za zawarcie koalicji z LPR i Samoobroną. Może lepiej było nie rządzić, niż rządzić w ramach „niemoralnej koalicji”?

Taka już jest logika demokracji, że działa się w granicach układu, jaki wykreował wynik wyborczy. Można więc tłumaczyć konieczność wypełnienia luki po PO głosami Leppera i Giertycha, ale trzeba też sobie zdawać sprawę, że wejście pewnych osób do rządu ograniczyło wiarygodność haseł IV RP. Jako człowiek, który zna prawa polityki, wiem, że plany powinno przedstawiać się maksymalnie szeroko, ale też trzeba znać swoje ograniczenia, znać swoje siły i wiedzieć, że czasami nie da się zrealizować wszystkiego. Wchodząc w sojusz z Lepperem i Giertychem, wytwarza się sytuację niezwykle delikatną, w której hasło rewolucji moralnej zaczyna brzmieć dwuznacznie.

Obecny rząd stara się być niezwykle przyjazny wobec hierarchii, w relacjach państwo – Kościół zachowuje się więcej niż poprawnie. Mimo to stosunek Kościoła do nowej władzy nacechowany jest dystansem. Dlaczego?

Proszę pamiętać, że Kościół może mieć zastrzeżenia do stylu polityki, jaką uprawia PiS. Służy dobru wspólnemu. Hierarchowie nie lubią stylu ciągłego konfliktu, ciągłych zagrożeń. Kryzys ze stycznia bieżącego roku, kiedy partia Jarosława Kaczyńskiego dawała do zrozumienia, że prawdopodobne jest rozwiązanie parlamentu, także mógł budzić poważne wątpliwości.

Czasami z szeregów PiS dobiegają głosy rozgoryczenia, że hierarchowie zachowują znacznie większy dystans wobec obecnego rządu niż wobec gabinetu postkomunistów. Czy Kościół boi się IV RP?

Być może coś w tym jest. Ale też biskupi nie wyrażają jakiejś jednolitej postawy. Wśród hierarchów można się natknąć na bardzo różne poglądy. Część biskupów zaniepokoiła się rosnącą pozycją ojca Rydzyka, do której PiS się nieco przyczyniło, ale trudno mi też nie zauważyć, iż Kościół polski zaczął niezwykle skwapliwie unikać zajmowania wyrazistego stanowiska w kwestiach publicznych. Taka postawa jest wynikiem narzucania mu zasad politycznej poprawności. Jedynym miejscem, w którym Kościół może przemawiać do Polaków, wychodząc poza diecezjalny partykularyzm, są posiedzenia Konferencji Episkopatu. A różnice, jakie dzielą biskupów, prowadzą do tego, że wspólne ich wypowiedzi o sytuacji w kraju są niezwykle rzadkie. Mamy do czynienia z neutralizacją stanowisk. Nikt nie formułuje krytyki obecnego stanu sytuacji politycznej, ale nie ma też próby zwerbalizowania pozytywnych oczekiwań wobec nowego rządu. W Kościele doszło do zagubienia języka nauczania społecznego, niegdyś tak wyrazistego.

Czy to nowe zjawisko?

Nawet w czasach PRL istniały jakieś pola, na których spotykały się oczekiwania władz i odpowiedzialność hierarchów za etykę społeczną. Teraz sytuacja ciągłego napięcia politycznego skłania Kościół do tego, by unikał zaangażowania w dyskusje społeczne, broniąc się przed tym, by nie został utożsamiony z pyskówkami. A przecież mógłby wyjść z jakąś propozycją odnowy moralnej w życiu publicznym. Rozliczanie się z poprzednim okresem to nie tylko kwestia aresztowań czy procesów. Dziś nikt nie myśli o uczulaniu społeczeństwa na jakość życia publicznego, a mogłoby to stać się polem działania dla Kościoła, umożliwić mu promowanie wzorców pozytywnych.

Co w polityce PiS jako partii rządzącej budzi pana największy krytycyzm?

Pomysł międzynarodowego ścigania autorów satyry na prezydenta w „Tageszeitung” z pewnością nie był dobry. Takie wnioski ośmieszają cały program IV RP. Nie zmienia to oczywiście tego, że sam tekst był obrzydliwy.

Wywodzi się pan z tradycji narodowej demokracji. Czy znajduje pan w programie PiS hasła typowe dla pana opcji politycznej?

To właśnie wrażliwość partii braci Kaczyńskich zarówno na wyzwania narodowe, jak i społeczne przesądziła o oddaniu przeze mnie głosu na tę partię. Znalazłem w jej programie elementy zbliżone do katolickiej nauki społecznej. Ta idea jest dziś trochę zapomniana, zawsze też była łatwa do dyskredytowania. W PRL uważano ją za lansowanie kapitalizmu, po 1989 roku odwoływanie się do niej uznano za przejaw nostalgii za socjalizmem. A przecież obraz świata, w którym głosi się, że istnieje tylko jeden model socjalizmu albo jeden model kapitalizmu, jest dramatycznie uproszczony. Sytuuję się na prawicy, ale to nie oznacza, że muszę być od razu tak skrajnym liberałem jak Friedrich Hayek.

Jakie zatem liberalne propozycje programowe budziły pana niechęć?

Hasło podatku liniowego uważam wręcz za nie do przyjęcia ze względów społecznych. Dlatego też niepokoiły mnie projekty Platformy Obywatelskiej, które niekiedy trąciły populizmem – tyle że adresowanym do innych grup społecznych niż populizm Samoobrony. Choćby ostatni z cudownych pomysłów: okręgi jednomandatowe. Przy naszej dojrzałości politycznej, która w mojej opinii pozostawia jeszcze nieco do życzenia, i braku okrzepłych partii politycznych system taki promowałby cwaniaków sprawnie posługujących się pieniędzmi i mediami. Przypomnę senatora Stokłosę, który latami wybierany był do Senatu, bo umiał zaimponować wyborcom z byłych PGR-ów. Porównując Platformę i PiS, więcej populizmu dostrzegałem w wypowiedziach choćby Jana Marii Rokity.

A jak przyjmuje pan kluczowe w programie PiS hasło polityki historycznej?

Bardzo pozytywnie. Można dyskutować o jakimś rozkładaniu akcentów w tej polityce, ale sama zasada, że państwo nie może uchylać się od wskazywania historycznych wzorców, jest mi bliska. Bardzo spodobała mi się książka profesora Andrzeja Nowaka pod tytułem „Powrót do Polski”. Profesor Nowak słusznie wskazuje, że budowanie pozytywnych postaw społecznych i patriotycznych nie może obywać się bez przedstawiania tego, co w historii jest godne naśladowania. A ostatnie lata to maniera koncentrowania się na historii naszego narodowego wstydu, a nie chwały. Oczywiście, nie oznacza to jakiegoś cukierkowego modelu opowiadania o naszej przeszłości, ale przypomnę, co mówił ksiądz Józef Tischner na pierwszym zjeździe „Solidarności” w 1981 roku: Są różne fakty historyczne, ale w procesie wychowawczym wybieramy to, co dobre i godne polecenia. Nie przemilczamy tego, co było niedobre w naszej historii, ale jako wzór wskazujemy ofiarność i bohaterstwo. O tym, że jest na to zapotrzebowanie wśród Polaków, świadczy popularność uroczystości z okazji rocznic Powstania Warszawskiego i to, co działo się z naszymi młodymi ludźmi po śmierci Jana Pawła II.

Nauczanie to dziś raczej domena Giertycha. Jak się panu podoba akcja szkolnego nieposłuszeństwa wobec ministra edukacji?

Nie jest dla nikogo tajemnicą, że Roman Giertych nigdy mnie nie zachwycał. Przed chwilą wyrażałem swoje poparcie dla polityki historycznej, ale nie oznacza to, że mam zaufanie do jego pomysłu specjalnych zajęć z patriotyzmu. Mogą one łatwo przerodzić się w swą własną karykaturę. Od tego są przecież lekcje historii i polskiego. Zupełnie czym innym są jednak demonstracje uczniowskie, podczas których programowo protestuje się przeciw obecności idei patriotycznych w szkole. Na tych demonstracjach rzuca się w oczy zwulgaryzowana ideologia lewackiego kosmopolityzmu. Tak, tak, takie pojęcie istnieje i warto o tym pamiętać. Relacje z demonstracji uczniowskich są konstruowane tak, jakby młodzi demonstranci nie reprezentowali żadnej ideologii, lecz byli jedynie wrażliwymi obrońcami demokracji. Tymczasem jest to spór o model wychowania. Szkoła musi mieć profil ideowy, a nasze szkoły i tak zdominowane są przez wpływy ZNP, politycznej bazy lewicy.

A co by pan radził Jarosławowi i Lechowi Kaczyńskim?

Na pewno nie polecam im dążenia do jakichś przyspieszonych wyborów. To mogłoby zachęcać do ucieczki od odpowiedzialności za własne hasła. Moglibyśmy wtedy usłyszeć, że PiS miało dobre zamiary, ale inni nie pozwolili mu ich zrealizować. Skoro PiS weszło już w koalicję z Samoobroną – co mnie nie zachwyca – to trzeba pilnować, by wpływy Samoobrony nie przekroczyły pewnych granic. Na pewno Lepperowi nie wolno dać żadnych stanowisk w resortach siłowych. Jego taktyka w telewizji, gdzie promuje dawnych partyjnych ulubieńców PZPR, wskazuje, że trzeba też trzymać go z dala od kultury i nauczania. Tylko silna władza Jarosława Kaczyńskiego w ramach koalicji uzasadnia jej sens.


Wiesław Chrzanowski, polityk, prawnik, marszałek Sejmu. W czasie II wojny światowej walczył w szeregach Armii Krajowej. Działał w konspiracyjnych organizacjach o orientacji niepodległościowej, m.in. w Stronnictwie Narodowym. W latach 1948 – 1955 więziony przez władze komunistyczne. Od 1980 roku doradca NSZZ „Solidarność”, współautor statutu Związku. W 1981, po 21 latach odmowy wpisania na listę adwokacką, został dopuszczony do wykonywania zawodu adwokata. W 1989 był jednym z założycieli Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego; prezes Zarządu Głównego ZChN w latach 1989 – 1994. Marszałek Sejmu w Sejmie I kadencji (1991 – 1993), w latach 1997 – 2001 zasiadał w Senacie RP. 3 maja 2005 roku został odznaczony Orderem Orła Białego.