Andrzej Lepper w rozmowie z DZIENNIKIEM chce upublicznienia wszystkich dokumentów z akcji CBA. Zapowiada też, że nie będzie popierał programu PiS za wszelką cenę i jak bita przez męża żona, w końcu odejdzie. A Adam Lipiński grozi, że jeśli nowy koalicjant nie będzie wierny, to czekają nas przedterminowe wybory.
RADOSŁAW GRUCA: Ogłosił pan, że nowe ugrupowanie - LiS - pozostaje w koalicji. Jak długo zamierzacie w niej trwać?
ANDRZEJ LEPPER: Myślę, że potrzebna jest komisja śledcza i niezbędne są kolejne wybory. Najlepiej, żeby były wiosną, ale żeby komisja wyjaśniła tę sprawę. To jest zbyt ważne, żeby robić wybory bez tego wyjaśnienia.
Czyli zostajecie w koalicji tylko po to, żeby wszystko wyjaśnić?
Chcemy wyjaśnić tę sprawę i realizować umowę koalicyjną w tych fragmentach, które są zgodne z naszym programem. Już w poprzedniej umowie koalicyjnej było dużo ustaleń, które PiS później zmieniało. Teraz nie będzie o tym mowy. Będziemy bezwzględnie przestrzegać, żeby było wszystko tak, jak zostało zapisane.
Premier Jarosław Kaczyński, stwierdził wczoraj, że dzięki upublicznieniu niektórych nagrań "społeczeństwo dowiedziałoby się wielu szczegółów z naszego życia publicznego".
A ja i tak absolutnie jestem za tym, żeby to wszystko upublicznić. Kawę na ławę. To tylko chwyt pod publiczkę. Ja się w ogóle nie boję, bo mnie w tej aferze nie ma. Skoro mają takie twarde dowody, to powinno im zależeć na wyjaśnieniu sprawy. A jeżeli kombinują, to powinni być zniszczeni do końca. Jeśli potwierdzi się, że oni to wymyślili i zaplanowali, to społeczeństwo powinno poznać prawdę do końca i już nigdy nie wybrać ich do Sejmu. Jeśli takim ludziom oddajemy władzę, a oni będą wymyślać sobie afery i prowokacje, to będziemy mieli sytuację jak z tym strażakiem, któremu brak ognia, więc podpala i potem pierwszy gasi.
Gra pan va banque. A jak wyjdą na jaw niekorzystne dla pana fakty?
W samej sprawie nie prowadziłem żadnych rozmów, które by mnie obciążały. A jeśli chodzi o życie prywatne, przez telefon o różnych rzeczach rozmawialiśmy. Nawet o - przepraszam za wyrażenia - pierdołach, ale jeżeli to mają być jakieś argumenty dla wymiaru sprawiedliwości, to w jakim my kraju żyjemy.
Argumenty mogą mieć jednak znaczenie polityczne.
Polityczne? Ja nieraz się śmiałem przy rozmowach z Kaczyńskiego. A on ze mnie, to nie? Trzeba jemu założyć podsłuch i zobaczymy wtedy, co by wyszło. Jak się nie ma argumentów, to się takie rzeczy robi. Oni będą śmieszni, a nie ja.
Zostaliście w koalicji, a w umowie koalicyjnej jedyną kwestią w polityce zagranicznej, w której możecie mieć odrębne zdanie, jest stosunek do ratyfikacji Traktatu Reformującego.
Ta umowa już jest mało ważna teraz. Jesteśmy w koalicji, ale to ja podpisywałem tę umowę i dziś moja sytuacja jest taka, jaka jest. Ja dziś muszę walczyć o partię. Nie mogę jej poświęcać dla programu PiS. Jeśli PiS chce tarczy rakietowej, obecności naszych wojsk w Afganistanie i w Iraku, to niech sami się z tego tłumaczą. Ja nie mam zamiaru tego popierać.
Ale takie myślenie to pójście w kierunku szybkiego zerwania koalicji.
My na wybory jesteśmy przygotowani.
Mogliście już dzisiaj wyjść z koalicji i powiedzieć: Idziemy do wyborów.
Ale to nic by nie dało. Wczoraj nie było nawet posiedzenia Sejmu. Są wakacje, a następne posiedzenie będzie dopiero pod koniec sierpnia. Jest spokojnie, ale dużo może się zdarzyć. Jeszcze niejedną rewelację na temat tej całej prowokacji podadzą media.
Ale Samoobrona zachowuje się trochę jak bita przez męża żona. Mówi wszystkim na około, że mąż to świnia i łajdak, ale ciągle przy nim trwa.
Ale bita żona w końcu kiedyś odchodzi.
A co się stało z pana wizerunkiem twardego wodza. Dzisiejsze decyzje się z nim kłócą. Nie boi się pan, że sam daje pan okazję do krytyki?
Różne są taktyki prowadzące do zwycięstwa.
I to ma być jedna z nich, przyłączenie się do Giertycha?
Zdecydowanie tak. Długo się przyglądałem temu, co i jak robi Roman Giertych. Jakie są jego decyzje i stanowiska. Nie przeczę wcale, że były między nami tarcia i nieporozumienia. Ale dziś jednoczy nas sytuacja.
Prawdziwych przyjaciół poznaje się w biedzie?
Taka jest prawda. Po tym, co zrobiono ze mną, nikt nie może być spokojny, ani Platforma Obywatelska, ani Sojusz Lewicy Demokratycznej. Już mówiłem, że na nich też są założone sidła. Na wszystkich są wnyki, bo tym zajmuje się PiS.
Dwóch liderów z ugrupowania wymaga umiejętności zawierania kompromisów, a to nie jest wcale mocną stroną ani pana, ani Romana Giertycha.
Dlatego też w naszym statucie będzie napisane, że jeden bez drugiego nic nie może zrobić. Żaden pojedynczy podpis - mój lub Giertycha - nic nie będzie znaczył, czy to w banku, czy przy akceptowaniu list wyborczych lub upoważnień do rejestracji.
* Andrzej Lepper - przewodniczący Samoobrony, były wicepremier
PIOTR GURSZTYN: Zamiast dwóch przystawek PiS ma teraz jedną, za to większą. Jakie to ma znaczenie dla trwania koalicji?
ADAM LIPIŃSKI: To nie jest pewne, czy będzie jedno ugrupowanie, bo nie wiadomo, jaka miałaby być formuła tego podmiotu. Przypomnę, że między Samoobroną i LPR były już rozmowy na temat wspólnego funkcjonowania w polityce i nic z tego nie wyszło. Więc po pierwsze, nie wiem, czy to skończy się tylko na jednej konferencji prasowej, czy to jest coś bardziej trwałego. A po drugie, jeśli coś bardziej trwałego, to w jakim kształcie? Czy w kształcie jednej partii, jednego komitetu wyborczego, czy koalicji? Każde z tych rozwiązań oznacza konieczność rezygnacji z istotnych materialnych środków potrzebnych w kampanii wyborczej. Powołanie nowej partii to rezygnacja z dotacji finansowej, a powołanie bloku partii to podniesienie progu wyborczego. Nie wiem, czy to Samoobronie się opłaca, bo teraz ma 5 proc. poparcia, a wtedy by musiała mieć 8 proc. do pokonania.
Rozumiem, że PiS nie przejmuje się zbytnio powołaniem nowego ugrupowania.
Bo naprawdę, nie wiemy jaka to będzie formuła. Każde z możliwych rozwiązań jest obciążone dużym ryzykiem, więc nie wiem, czy szczególnie Samoobrona na to się zgodzi.
Druga sprawa: nam wcale nie zależy na tym, by w przyszłym parlamencie nie było Samoobrony i LPR. Gdyby ich nie było, to stracimy potencjalnych koalicjantów. Więc nie jesteśmy zainteresowani ich osłabianiem. W przyszłym parlamencie nie zdobędziemy 51 proc., więc musimy liczyć na koalicjantów. A potencjalnymi partnerami są nadal Samoobrona i LPR. Więc jeśli to wzmocni obie partie, to my będziemy się cieszyli.
Nie ocenił pan jednak znaczenia politycznego inicjatywy waszych koalicjantów.
To nic nie zmieni, bo będzie taki sam układ sił. Dla nas formuła ich współpracy jest bez znaczenia, bo z punktu widzenia trwałości koalicji wystarczy, że wyjdzie z niej tylko jedna partia. Wtedy tracimy większość i muszą być wybory.
Czy wczoraj przed wspólnym posiedzeniem władz Samoobrony i LPR wierzył pan, że te partie wyjdą z koalicji?
Nie. Wiem, że byłoby to na tyle nieracjonalne, że nasi koalicjanci na pewno by tego nie zrobili. To nieracjonalne i z punktu funkcjonowania w rządzie, i z punktu widzenia ich przyszłości politycznej. Wyjście to wybory, a wybory oznaczają, że kampania zaczyna się już jutro. PiS jest na to gotowe i Samoobrona doskonale o tym wie. Jesteśmy partią najlepiej przygotowaną do wyborów. Zakładaliśmy, że jesienią może dojść do jakiegoś przesilenia politycznego i dlatego jesteśmy już gotowi.
Jak długo przetrwa ten układ. Po wakacjach zbierze się Sejm i posłowie będą głosować nad wnioskiem PO o odwołanie wszystkich ministrów pańskiego rządu. Wierzy pan w lojalność koalicjantów, szczególnie wyrzuconego z rządu Andrzeja Leppera?
Bez lojalności nie ma koalicji. Nie będziemy mieć większości, to będą wybory.
Znamy tę deklarację. Pytam o pańską prognozę rozwoju sytuacji.
Nie wiem. Sytuacja jest bardziej skomplikowana, bo Leppera nie ma w rządzie. Jeżeli lidera którejś z formacji koalicyjnych nie ma w rządzie, to zawsze jest pokusa, że taki polityk będzie prowadził politykę odrębną, nie zawsze zgodną z tym, co się dzieje w gabinecie. Mam nadzieję, że nie skusi to Leppera, bo on zdaje sobie sprawę, że dzisiaj wybory są dla niego niekorzystne.
Ale czy według pana wiedzy lub intuicji to będzie spokojne głosowanie, czy nowy jeszcze poważniejszy kryzys polityczny?
Teraz żyjemy w atmosferze przedwyborczej. Samoobrona po odejściu Leppera z rządu, także LPR wysyłają sygnały, że nie podobają się im pewne rzeczy, które robi PiS. Nie podoba im się też usunięcie Leppera z rządu. Więc mamy napięcie. Ale głosowania przeciw rządowi doprowadzą do wyborów. Nie sądzę, aby nasi koalicjanci podjęli decyzję o wyjściu.
Wczoraj premier powiedział, że koalicja ma sens, gdy zmienia kraj. A nie ma sensu, jeśli ścigani są nie ci, którzy są podejrzani o nadużycia, tylko ci, którzy ścigają tych pierwszych. Brzmiało to jak ostrzeżenie pod adresem koalicjantów.
Myślę, że chodziło o ocenę pomysłu powołania komisji śledczej w sprawie CBA i wniosków składanych do prokuratury przeciwko Mariuszowi Kamińskiemu. To nie było grożenie palcem przeciwko koalicjantom.
A potem premier pojechał do Chełma, gdzie zwiedzał podziemia kredowe, czyli lochy. Kogo tam chcecie zesłać? Koalicjantów czy opozycję?
Dementuję informacje, że szukamy tam miejsca dla przeciwników politycznych.
* Adam Lipiński jest ministrem w kancelarii premiera i wiceprezesem PiS
ANDRZEJ LEPPER: Myślę, że potrzebna jest komisja śledcza i niezbędne są kolejne wybory. Najlepiej, żeby były wiosną, ale żeby komisja wyjaśniła tę sprawę. To jest zbyt ważne, żeby robić wybory bez tego wyjaśnienia.
Czyli zostajecie w koalicji tylko po to, żeby wszystko wyjaśnić?
Chcemy wyjaśnić tę sprawę i realizować umowę koalicyjną w tych fragmentach, które są zgodne z naszym programem. Już w poprzedniej umowie koalicyjnej było dużo ustaleń, które PiS później zmieniało. Teraz nie będzie o tym mowy. Będziemy bezwzględnie przestrzegać, żeby było wszystko tak, jak zostało zapisane.
Premier Jarosław Kaczyński, stwierdził wczoraj, że dzięki upublicznieniu niektórych nagrań "społeczeństwo dowiedziałoby się wielu szczegółów z naszego życia publicznego".
A ja i tak absolutnie jestem za tym, żeby to wszystko upublicznić. Kawę na ławę. To tylko chwyt pod publiczkę. Ja się w ogóle nie boję, bo mnie w tej aferze nie ma. Skoro mają takie twarde dowody, to powinno im zależeć na wyjaśnieniu sprawy. A jeżeli kombinują, to powinni być zniszczeni do końca. Jeśli potwierdzi się, że oni to wymyślili i zaplanowali, to społeczeństwo powinno poznać prawdę do końca i już nigdy nie wybrać ich do Sejmu. Jeśli takim ludziom oddajemy władzę, a oni będą wymyślać sobie afery i prowokacje, to będziemy mieli sytuację jak z tym strażakiem, któremu brak ognia, więc podpala i potem pierwszy gasi.
Gra pan va banque. A jak wyjdą na jaw niekorzystne dla pana fakty?
W samej sprawie nie prowadziłem żadnych rozmów, które by mnie obciążały. A jeśli chodzi o życie prywatne, przez telefon o różnych rzeczach rozmawialiśmy. Nawet o - przepraszam za wyrażenia - pierdołach, ale jeżeli to mają być jakieś argumenty dla wymiaru sprawiedliwości, to w jakim my kraju żyjemy.
Argumenty mogą mieć jednak znaczenie polityczne.
Polityczne? Ja nieraz się śmiałem przy rozmowach z Kaczyńskiego. A on ze mnie, to nie? Trzeba jemu założyć podsłuch i zobaczymy wtedy, co by wyszło. Jak się nie ma argumentów, to się takie rzeczy robi. Oni będą śmieszni, a nie ja.
Zostaliście w koalicji, a w umowie koalicyjnej jedyną kwestią w polityce zagranicznej, w której możecie mieć odrębne zdanie, jest stosunek do ratyfikacji Traktatu Reformującego.
Ta umowa już jest mało ważna teraz. Jesteśmy w koalicji, ale to ja podpisywałem tę umowę i dziś moja sytuacja jest taka, jaka jest. Ja dziś muszę walczyć o partię. Nie mogę jej poświęcać dla programu PiS. Jeśli PiS chce tarczy rakietowej, obecności naszych wojsk w Afganistanie i w Iraku, to niech sami się z tego tłumaczą. Ja nie mam zamiaru tego popierać.
Ale takie myślenie to pójście w kierunku szybkiego zerwania koalicji.
My na wybory jesteśmy przygotowani.
Mogliście już dzisiaj wyjść z koalicji i powiedzieć: Idziemy do wyborów.
Ale to nic by nie dało. Wczoraj nie było nawet posiedzenia Sejmu. Są wakacje, a następne posiedzenie będzie dopiero pod koniec sierpnia. Jest spokojnie, ale dużo może się zdarzyć. Jeszcze niejedną rewelację na temat tej całej prowokacji podadzą media.
Ale Samoobrona zachowuje się trochę jak bita przez męża żona. Mówi wszystkim na około, że mąż to świnia i łajdak, ale ciągle przy nim trwa.
Ale bita żona w końcu kiedyś odchodzi.
A co się stało z pana wizerunkiem twardego wodza. Dzisiejsze decyzje się z nim kłócą. Nie boi się pan, że sam daje pan okazję do krytyki?
Różne są taktyki prowadzące do zwycięstwa.
I to ma być jedna z nich, przyłączenie się do Giertycha?
Zdecydowanie tak. Długo się przyglądałem temu, co i jak robi Roman Giertych. Jakie są jego decyzje i stanowiska. Nie przeczę wcale, że były między nami tarcia i nieporozumienia. Ale dziś jednoczy nas sytuacja.
Prawdziwych przyjaciół poznaje się w biedzie?
Taka jest prawda. Po tym, co zrobiono ze mną, nikt nie może być spokojny, ani Platforma Obywatelska, ani Sojusz Lewicy Demokratycznej. Już mówiłem, że na nich też są założone sidła. Na wszystkich są wnyki, bo tym zajmuje się PiS.
Dwóch liderów z ugrupowania wymaga umiejętności zawierania kompromisów, a to nie jest wcale mocną stroną ani pana, ani Romana Giertycha.
Dlatego też w naszym statucie będzie napisane, że jeden bez drugiego nic nie może zrobić. Żaden pojedynczy podpis - mój lub Giertycha - nic nie będzie znaczył, czy to w banku, czy przy akceptowaniu list wyborczych lub upoważnień do rejestracji.
* Andrzej Lepper - przewodniczący Samoobrony, były wicepremier
PIOTR GURSZTYN: Zamiast dwóch przystawek PiS ma teraz jedną, za to większą. Jakie to ma znaczenie dla trwania koalicji?
ADAM LIPIŃSKI: To nie jest pewne, czy będzie jedno ugrupowanie, bo nie wiadomo, jaka miałaby być formuła tego podmiotu. Przypomnę, że między Samoobroną i LPR były już rozmowy na temat wspólnego funkcjonowania w polityce i nic z tego nie wyszło. Więc po pierwsze, nie wiem, czy to skończy się tylko na jednej konferencji prasowej, czy to jest coś bardziej trwałego. A po drugie, jeśli coś bardziej trwałego, to w jakim kształcie? Czy w kształcie jednej partii, jednego komitetu wyborczego, czy koalicji? Każde z tych rozwiązań oznacza konieczność rezygnacji z istotnych materialnych środków potrzebnych w kampanii wyborczej. Powołanie nowej partii to rezygnacja z dotacji finansowej, a powołanie bloku partii to podniesienie progu wyborczego. Nie wiem, czy to Samoobronie się opłaca, bo teraz ma 5 proc. poparcia, a wtedy by musiała mieć 8 proc. do pokonania.
Rozumiem, że PiS nie przejmuje się zbytnio powołaniem nowego ugrupowania.
Bo naprawdę, nie wiemy jaka to będzie formuła. Każde z możliwych rozwiązań jest obciążone dużym ryzykiem, więc nie wiem, czy szczególnie Samoobrona na to się zgodzi.
Druga sprawa: nam wcale nie zależy na tym, by w przyszłym parlamencie nie było Samoobrony i LPR. Gdyby ich nie było, to stracimy potencjalnych koalicjantów. Więc nie jesteśmy zainteresowani ich osłabianiem. W przyszłym parlamencie nie zdobędziemy 51 proc., więc musimy liczyć na koalicjantów. A potencjalnymi partnerami są nadal Samoobrona i LPR. Więc jeśli to wzmocni obie partie, to my będziemy się cieszyli.
Nie ocenił pan jednak znaczenia politycznego inicjatywy waszych koalicjantów.
To nic nie zmieni, bo będzie taki sam układ sił. Dla nas formuła ich współpracy jest bez znaczenia, bo z punktu widzenia trwałości koalicji wystarczy, że wyjdzie z niej tylko jedna partia. Wtedy tracimy większość i muszą być wybory.
Czy wczoraj przed wspólnym posiedzeniem władz Samoobrony i LPR wierzył pan, że te partie wyjdą z koalicji?
Nie. Wiem, że byłoby to na tyle nieracjonalne, że nasi koalicjanci na pewno by tego nie zrobili. To nieracjonalne i z punktu funkcjonowania w rządzie, i z punktu widzenia ich przyszłości politycznej. Wyjście to wybory, a wybory oznaczają, że kampania zaczyna się już jutro. PiS jest na to gotowe i Samoobrona doskonale o tym wie. Jesteśmy partią najlepiej przygotowaną do wyborów. Zakładaliśmy, że jesienią może dojść do jakiegoś przesilenia politycznego i dlatego jesteśmy już gotowi.
Jak długo przetrwa ten układ. Po wakacjach zbierze się Sejm i posłowie będą głosować nad wnioskiem PO o odwołanie wszystkich ministrów pańskiego rządu. Wierzy pan w lojalność koalicjantów, szczególnie wyrzuconego z rządu Andrzeja Leppera?
Bez lojalności nie ma koalicji. Nie będziemy mieć większości, to będą wybory.
Znamy tę deklarację. Pytam o pańską prognozę rozwoju sytuacji.
Nie wiem. Sytuacja jest bardziej skomplikowana, bo Leppera nie ma w rządzie. Jeżeli lidera którejś z formacji koalicyjnych nie ma w rządzie, to zawsze jest pokusa, że taki polityk będzie prowadził politykę odrębną, nie zawsze zgodną z tym, co się dzieje w gabinecie. Mam nadzieję, że nie skusi to Leppera, bo on zdaje sobie sprawę, że dzisiaj wybory są dla niego niekorzystne.
Ale czy według pana wiedzy lub intuicji to będzie spokojne głosowanie, czy nowy jeszcze poważniejszy kryzys polityczny?
Teraz żyjemy w atmosferze przedwyborczej. Samoobrona po odejściu Leppera z rządu, także LPR wysyłają sygnały, że nie podobają się im pewne rzeczy, które robi PiS. Nie podoba im się też usunięcie Leppera z rządu. Więc mamy napięcie. Ale głosowania przeciw rządowi doprowadzą do wyborów. Nie sądzę, aby nasi koalicjanci podjęli decyzję o wyjściu.
Wczoraj premier powiedział, że koalicja ma sens, gdy zmienia kraj. A nie ma sensu, jeśli ścigani są nie ci, którzy są podejrzani o nadużycia, tylko ci, którzy ścigają tych pierwszych. Brzmiało to jak ostrzeżenie pod adresem koalicjantów.
Myślę, że chodziło o ocenę pomysłu powołania komisji śledczej w sprawie CBA i wniosków składanych do prokuratury przeciwko Mariuszowi Kamińskiemu. To nie było grożenie palcem przeciwko koalicjantom.
A potem premier pojechał do Chełma, gdzie zwiedzał podziemia kredowe, czyli lochy. Kogo tam chcecie zesłać? Koalicjantów czy opozycję?
Dementuję informacje, że szukamy tam miejsca dla przeciwników politycznych.
* Adam Lipiński jest ministrem w kancelarii premiera i wiceprezesem PiS
Materiał chroniony prawem autorskim - wszelkie prawa zastrzeżone. Dalsze rozpowszechnianie artykułu za zgodą wydawcy INFOR PL S.A. Kup licencję
Źródło dziennik.pl