Jacek Sasin dla dziennik.pl: Tusk? Jeśli chce, to niech wraca. My sie go nie obawiamy

Jakub Baliński: Doczekamy się audytu rządu PO-PSL w wersji pisemnej?
Jacek Sasin, poseł PiS: To co mogliśmy usłyszeć w ubiegłą środę to audyt w potocznym tego słowa znaczeniu.

Więc co to było?
Mówiąc precyzyjnie, mieliśmy do czynienia z informacją rządu na temat sytuacji kraju po rządach PO-PSL. Regulamin Sejmu i jego praktyka jest w tej kwestii jasna: przedstawia się ją w formie ustnej na posiedzeniu Sejmu.

A wersja pisemna?
Będzie, w postaci stenogramu z obrad. Zresztą to nie jest ostatnie słowo. Cały czas pojawiają się nowe fakty, nowe dokumenty, nowe informacje. W momencie, kiedy wszystko zostanie ujawnione, pojawi się forma pisemna.

Czyli będzie kolejny etap audytu?
Oczywiście, że tak. To co mogliśmy usłyszeć, to informacja rządu o działaniach i zaniechaniach jego poprzedników, ocena tamtego rządu i konkretne wskazanie strat dla budżetu państwa. To, że te prace będą kontynuowane i zakończą się dokumentem, to konkretne zobowiązanie, które padło z ust Pani Premier Szydło w czasie dyskusji sejmowej.

Nie razi Pana, że opozycja nie miała specjalnie szansy odnieść się do zarzutów zawartych w wystąpieniach ministrów Beaty Szydło?
Każdy klub miał na to czas. Czy było go za mało? Przysłuchując się tej debacie, miałem wrażenie, że dla PO czy PSL tego czasu było nawet za dużo. Zamiast odnieść się do zarzutów, politycy tych partii skupili się na personalnych atakach na ministrów, czy nawet próbowali oceniać półrocze rządu PiS, co nie było przedmiotem tej debaty. Nie było woli ze strony opozycji, by odpowiedzieć na zarzuty.

Wszystkim najbardziej utkwił w pamięci "złoty mercedes" z wystąpienia ministra skarbu Dawida Jackiewicza. Prasa donosi, że miał go sobie zażyczyć były prezes Totalizatora Sportowego, Wojciech Szpila. Tylko że on nie był złoty. Jak to w końcu z tym mercedesem było?
Minister Jackiewicz nie wskazywał, o którą spółkę Skarbu Państwa chodzi, dlatego trudno odnosić się tylko do dywagacji prasowych. Jednak ten „złoty mercedes” był pewnym symbolem, który miał dać Polakom wyobrażenie, do jakiego rozpasania dochodziło w spółkach Skarbu Państwa. Natomiast w tej całej informacji nie chodziło tylko o takie incydenty.

To o co chodziło?
Ministrowie chcieli pokazać fatalne mechanizmy, jak ten gdy na wielką skalę drenowano spółki Skarbu Państwa. Tzw. menadżerowie dbali tylko o to, by zabezpieczyć jak największe pensje dla siebie i swoich współpracowników. Nie interesowała ich kondycja finansowa tych spółek. Dawid Jackiewicz pokazał mechanizm wyprowadzania pieniędzy do firm, które żerowały na publicznych finansach. Na mnie większe wrażenie niż "złoty mercedes" wywarły informacje o tym, że były firmy PR, które życzyły sobie za usługi po 300 tys. zł miesięcznie, czy firmy prawnicze, którym płacono 1800 zł za godzinę konsultacji.

Przecież rząd Beaty Szydło też miał szukać firmy PR, która miała dbać o dobry wizerunek Polski za granicą. A Jarosław Gowin, minister nauki, rozpisał wart 900 tysięcy złotych konkurs na napisanie nowej ustawy, choć w ministerstwie ma własne biuro legislacji.
Nikt z rządu nie potwierdził, że szukano takiej firmy. Ale nawet gdyby tak było, czym innym jest wynajęcie firmy, która zrobiłaby profesjonalną kampanię reklamową Polsce, a czym innym wynajmowanie takich firm przez spółki Skarbu Państwa, które często miały tylko jednego klienta, właśnie Skarb Państwa.

PiS nie obsadza spółek "swoimi"?
To, że do spółek Skarbu Państwa trafiają osoby wskazywane przez właściwego ministra, jest czymś normalnym, taka jest logika funkcjonowania państwowego biznesu. Po pierwsze chodzi o to, żeby te osoby były kompetentne. Po drugie, warto zachować pewien umiar w wydawaniu publicznych pieniędzy. PO-PSL tego nie potrafiło. Wypłacali menadżerom milionowe pensje, odprawy. To szokujące. My podjęliśmy już decyzję, żeby te wynagrodzenia znacznie zmniejszyć. Spółki Skarbu Państwa nie mogą być traktowane jak dojne krowy.

W Sejmie padło bardzo dużo zarzutów wobec byłych ministrów. Jakie powinny być konsekwencje?
W pierwszej kolejności będą to wnioski do prokuratury. Część już została złożona. One muszą mieć inny wymiar niż to, co prezentowano. W Sejmie mówiono o generaliach, a takie wnioski muszą wskazywać konkretne osoby, zdarzenia i przepisy, które zostały złamane.

Nie boicie się, że za trzy lata lub później rząd PiS też tak zostanie rozliczony?
Na tym polega właśnie demokracja. Władza, która wszystko może i sądzi, że będzie rządzić w nieskończoność, podlega degeneracji. Tak było właśnie z rządami PO-PSL. Po nich musi jednak przyjść ktoś, kto ją rozliczy. To normalne w demokratycznym państwie. Mamy tę świadomość i wiemy, że musimy postępować tak, by nie wstydzić się naszych rządów.

Padła propozycja komisji śledczej w sprawie Amber Gold. W jakiś sposób jest z nią związane nazwisko Donalda Tuska. Czy nadal utrzymujecie poparcie dla jego starań o kolejną kadencję jako prezydenta Rady Europejskiej?
Sprawa Amber Gold musi zostać dokładnie wyjaśniona, ponieważ bezpośrednio dotyczyła wielu Polaków, którzy stracili na niej pieniądze. A poparcie? To trudna sprawa. Wiele spośród ujawnionych nieprawidłowości obciąża Donalda Tuska - w końcu to on przez lata firmował rząd swoim nazwiskiem. Powinien się odnieść do tych zarzutów w poważny sposób. Krótkie zdanie na Twitterze, próba obrócenia informacji rządu w żart, nie załatwia sprawy.

To poprzecie czy nie?
Deklarowaliśmy poparcie, mimo że bardzo krytycznie podchodzimy do jego osoby. Mamy zasadę, że Polaków w Europie popieramy. Nie chcieliśmy też brać rewanżu za to, co politycy PO robili z kandydaturą Janusza Wojciechowskiego na członka Europejskiego Trybunału Obrachunkowego. Oni go wręcz zwalczali. Jednak w świetle ujawnionych przez ministrów informacji, poparcie to staje się trudniejsze, choć nie wykluczam, że do tego dojdzie. Będziemy musieli to pewnie jeszcze przemyśleć.

A nie jest tak, jak sugeruje prasa, że PiS poprze Tuska w Europie ze strachu przed jego powrotem do polskiej polityki i renesansem Platformy?
Nie sądzę, żeby Donald Tusk był dzisiaj atutem politycznym. Jest raczej obciążeniem. Nie wyobrażam sobie sytuacji, że Donald Tusk wraca jak rycerz na białym koniu i jednoczy siły opozycji. Miałby z tym problem już w samej skłóconej wewnętrznie Platformie. To on wygenerował problem, z którym dziś boryka się ta partia - brak pełnokrwistego lidera. Ani Ewa Kopacz, ani Grzegorz Schetyna nie są takimi osobami. Ale jeśli Tusk chce, to niech wraca. My się go nie obawiamy.

Gdy politycy PO skarzą się na rząd np. do Unii Europejskiej, grzmicie, że to współczesna "Targowica", donosiciele. Ale PiS, będąc w opozycji, robił to samo. Nie boi się pan zarzutów o "moralność Kalego"?
Nie przypominam sobie, żeby kiedykolwiek Parlament Europejski przyjmował rezolucje o Polsce; żeby nasz kraj odwiedzała Komisja Wenecka. My tylko raz pokazywaliśmy na forum europejskim, że w Polsce doszło do sytuacji bez precedensu i wyniki wyborów samorządowych w 2014 roku nie odzwierciedlały prawdziwych preferencji wyborców.

Nie tylko raz. Na przykład: politycy PiS skarżyli się trzy razy w Europie na wyjaśnianie katastrofy smoleńskiej; delegacja Pana partii pojechała w 2012 bronić w Brukseli praw Telewizji Trwam.
Jeśli chodzi o katastrofę smoleńską to nie należy tego traktować jako formę donoszenia na Polskę. Chyba że założymy, że rząd PO-PSL działał na szkodę jej wyjaśnienia. Ale nawet wtedy nie działaliśmy na szkodę naszego państwa. Chcieliśmy, by instytucje międzynarodowe pomogły polskiemu rządu wyjaśnić tę sprawę.

To jaka jest różnica w tej kwestii między PO a PiS-em?
W Polsce nie dzieje się nic takiego, co usprawiedliwiałoby takie działania polityków PO. Demokracja na pewno nie jest zagrożona, istnieje zaś konflikt polityczny, trwa spór. To nie uzasadnia stawiania tez o końcu demokracji czy nastaniu autorytaryzmu. Oni świadomie szkodzą interesowi kraju i budują fałszywy obraz Polski za granicą. Z ich strony to tylko i wyłącznie polityczna gra. Tymczasem nasze działania były próbą zainteresowania międzynarodowej opinii publicznej tym, że w Polsce, kraju o ukształtowanej demokracji, doszło do tego, że wyniki wyborów nie odzwierciedliły preferencji wyborczej Polaków. To było rzeczywiste zagrożenie demokracji.

Czym jest genetyczna postkomuna, z której według wicepremiera Glińskiego wywodzi się Ryszard Petru? Czy wywodzą się z niej też prezes Orlenu Wojciech Jasiński, były członek PZPR, czy Stanisław Piotrowicz, poseł PiS i prokurator z tamtego okresu?
Postkomunizm często nie wiąże się z życiorysami konkretnych osób. Nie ma sensu poszukiwać teraz w polityce byłych członków PZPR, bo wówczas natrafilibyśmy na ciekawe sytuacje. Politycy PO często wytykają członkostwo w tej formacji prezesowi Jasińskiemu czy posłowi Piotrowiczowi, a sami mają w swoich szeregach byłego sekretarza komitetu centralnego PZPR, czyli posła Święcickiego. I to im już nie przeszkadza. To nie jest kwestia tego, kto gdzie kiedyś należał. To bardziej sposób myślenia. Państwa postkomunistyczne mają jedną wspólną cechę: ich elity polityczne traktują je jako własny folwark, który służy bogaceniu się ludzi władzy. Taką definicję wskazywał też śp. Lech Kaczyński. Podział na postkomunistów i ludzi, którzy chcą z nim zerwać, nie jest czysto historyczny, a cezurą nie jest 1989 rok. W tym sensie można mówić o postkomunizmie ludzi PO i nawet Nowoczesnej. W naszym odczuciu partie te sprzeciwiają się budowaniu państwa, dla którego najważniejszy jest interes obywateli, a nie zabezpieczanie interesów elit, koterii, etc.

PiS pracuje nad nową konstytucją? Co z tym projektem, który już raz PiS umieściło na swojej stornie internetowej, a który został usunięty, co wskazała Ewa Kopacz podczas debaty przed ubiegłorocznymi wyborami?
Nie chcemy już trzymać się tamtego projektu. Jego już nie ma, a my myślimy o nowych rozwiązaniach. Przede wszystkim nie ma jeszcze gotowego projektu. Dopiero przed nami dyskusja na ten temat wewnątrz partii. Musimy się zastanowić, czy chcemy iść w stronę wzmocnienia pozycji prezydenta, czy zwiększenia uprawnień prezesa rady ministrów, czyli przejścia do modelu kanclerskiego. Obie koncepcje jasno określają, kto ma większą władzę wykonawczą i w zasadzie rozstrzygają spory kompetencyjne, które przez lata trapiły Polskę. Co więcej, gdybyśmy mieli lepszą konstytucję, pewnie w ogóle nie doszłoby do sporu o Trybunał. Ergo w sprawie konstytucji: najpierw dyskusja wewnątrz partii, potem być może zdecydujemy się na ankietę konstytucyjną i zapytamy ekspertów, co o tym sądzą. Po wszystkim stworzymy projekt.

Ale i tak brakuje PiS-owi posłów do zmiany ustawy zasadniczej.
Projekt cały czas byłby konsultowany z siłami politycznymi, które chciałby z nami w tym zakresie współdziałać. Mamy deklarację ze strony ruchu Kukiz’15, co nas bardzo cieszy. Szkoda, że PO i Nowoczesna nie chcą o tym rozmawiać. Platforma wcześniej sama była chętna do zmian w konstytucji, jej politycy mówili o tym w kampanii wyborczej. Teraz słyszymy z ich ust, że ustawa zasadnicza z 1997 roku jest najlepsza z możliwych. Nie wiem, co się zmieniło. My z PO się nie zgadzamy i będziemy dążyć do zmian.

Ponad 50 procent Polaków obawia się agresji ze strony Rosji – wynika z sondażu dla DGP. Podziela pan ten strach?
Zagrożenie ze strony Rosji jest realne i co do tego nie ma żadnych wątpliwości. I niestety może nie skończyć się na nieprzyjemnych działaniach w sferze gospodarczej i politycznej, ale na agresji militarnej. Pokazała to sytuacja w Gruzji, na Ukrainie, mamy też coraz częstsze incydenty nad Bałtykiem. Rząd to rozumie i cieszę się bardzo, że społeczeństwo też to dostrzega. Trzeba sobie postawić pytanie, czy jesteśmy gotowi na takie działanie Rosji.

W tym samym sondażu ponad połowa Polaków opowiedziała się za przywróceniem poboru do wojska. PiS ma takie plany?
Nie sądzę, żeby takie rozwiązanie było koniecznie. Powinniśmy postawić na modernizację techniczną naszej armii. Armia zawodowa też może być liczna, ale przede wszystkim powinna być znakomicie przeszkolona i dobrze wyposażona. Nie oznacza to jednak, że pewien element powszechnego obowiązku obrony nie powinien istnieć. I w ten sposób działa minister Macierewicz, budując obronę terytorialną kraju. Jest to droga zgodna z oczekiwaniami tych, którzy chcieliby większego udziału obywateli w obronności. To cieszy, bo w końcu społeczeństwo zrozumiało, że nasze bezpieczeństwo to nasza wspólna sprawa. Kiedyś tego brakowało.

Ile osób według pana było na marszu KOD 7 maja?
Cała dyskusja na temat liczebności tego marszu jest kompletnie groteskowa. Przyczynił się do tego sam Mateusz Kijowski, mówiąc o metodach liczenia bakterii przez mikrobiologów. Trudno poważnie też traktować wyliczenia ratusza, biorąc pod uwagę polityczne zaangażowanie Hanny Gronkiewicz-Waltz - wszak pani prezydent szła w pierwszych szeregach tego marszu. Do tego dochodzi zmiana sposobu liczenia uczestników przez ratusz, zwiększająca jego liczebność. Mamy zdecydowaną informację policji o 40 tysiącach osób, potwierdziły to też wyliczenia telewizji, która miała kamery. Skłaniam się, że manifestantów było między 40 a 50 tysięcy.

To i tak spora liczba.
Dlatego nie zamierzam tego lekceważyć - było to zgromadzenie godne zauważenia. Choć biorąc pod uwagę promocję, jaka mu towarzyszyła, zaangażowane środki i zjednoczenie opozycji pod hasłami wymierzonymi w PiS, to ta liczba nie imponuje.

Myśli pan, że spełni się marzenie Ryszarda Petru o zjednoczeniu opozycji i wystawieniu wspólnych list w wyborach?
Trudno jest pogodzić ogień z wodą. Między ugrupowaniami opozycyjnymi są zbyt duże różnice światopoglądowe. Z jednej strony konserwatyści z PO, potem reprezentanci rolników z PSL, a na końcu liberałowie z Nowoczesnej. Na kleju, jakim jest niechęć do PiS-u, trudno jest zbudować formację polityczną. Do tego dochodzą ambicje liderów. Między Grzegorzem Schetyną a Ryszardem Petru widać napięcie, oni wiedzą, że zagrażają sobie nawzajem. Co więcej, w takim bloku rozpłyną się mniejsze ugrupowania, a to oznaczałoby dla nich polityczną zagładę. To może się udać na potrzeby bieżącego konfliktu politycznego, a nie do realizacji ambicji parlamentarnych w dłuższej perspektywie.

A widziana pojedynczo któraś z partii opozycyjnych wygląda na realne zagrożenie dla PiS?
W demokracji trudno traktować opozycję jako zagrożenie, raczej jako naturalną alternatywę. Jestem przekonany, że jeśli PiS zrealizuje swoje obietnice wyborcze, to żadna z partii nie będzie groźna. Już wprowadziliśmy np.: program 500 plus, zaczęliśmy realizować program bezpłatnych leków. Teraz powinniśmy iść za ciosem, obniżyć wiek emerytalny, podwyższyć kwotę wolną od podatku. Dzięki temu za cztery lata w cuglach wygramy wybory.