DGP: Czy wchodząca niebawem w życie ustawa frankowa satysfakcjonuje prezydenta?

Paweł Mucha: Ustawa jest bardzo potrzebna. Zgromadzonych 600 mln zł może służyć pomocą nawet kilku tysiącom kredytobiorców. Ustawa obejmuje osoby mające zarówno kredyty złotowe, jak i indeksowane czy denominowane do waluty obcej. Każdy, kto znajduje się w trudnej sytuacji finansowej – niezależnie od tego, czy jest bezrobotny, czy ma zbyt wysoką ratę w stosunku do dochodu – doceni to rozwiązanie. Powstała też zupełnie nowa instytucja prawna jak pożyczka na spłatę zadłużenia. W przypadku dramatycznej decyzji o tym, że sprzedaję mieszkanie, żeby zwolnić się z długu, mogę uzyskać wsparcie. To pomoc obejmująca pięć lat – do 2 tys. zł miesięcznie przez 36 miesięcy, czyli łącznie 72 tys. zł, potem następuje dwuletni okres karencji, spłata trwa kolejne 12 lat. Środki są nieoprocentowane, a 44 ostatnie raty są umarzane, jeżeli spłata 100 pierwszych jest terminowa. W wyjątkowych przypadkach możliwe jest skorzystanie z dalszych ulg. Istnieje też tryb odwoławczy, czego wcześniej nie było. Jeśli bank bezpodstawnie odmówi pomocy, to nie tylko jest obciążany kosztami przez Radę Funduszu Wsparcia Kredytobiorców, ale także poruszony zostaje problem środków, które kredytobiorca uzyskiwałby, gdyby pomoc trafiła do niego od razu.

A co z brakiem części restrukturyzacyjnej, która wymuszałaby na bankach oferowanie klientom przewalutowania kredytów?

Konwersja jest możliwa – nie ma przepisu zabraniającego bankom proponowania tego rozwiązania.

Miał istnieć mechanizm, który to wymusi.

Poprawkę rezygnującą z tego mechanizmu zgłosił poseł Tadeusz Cymański, który odpowiadał za prace nad projektem w Sejmie. Komisja finansów ją poparła. Jesteśmy też w przededniu wyroku Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Jeżeli będzie on zgodny z opinią rzecznika generalnego, to będzie bardzo korzystny. Liczę na rozwiązanie prokonsumenckie. Co prawda TSUE odpowiada na pytanie sądu okręgowego w konkretnej sprawie, ale decyzja będzie miała praktyczny wpływ na orzecznictwo.

Ale tu nie będzie automatu – najpierw trzeba będzie pójść do sądu.

Tak. Banki są jednak świadome, że muszą oferować klientom konwersję. Tam, gdzie pojawiają się klauzule niedozwolone, trzeba działać w zdecydowany sposób. Banki, biorąc pod uwagę działania UOKiK czy rzecznika finansowego, będą takie klauzule eliminować. Poza tym, mając świadomość orzecznictwa krajowego i europejskiego, będą składać klientom pożądane przez nas propozycje. Ustawa jest narzędziem pomocy dla wszystkich i podkreślam, że nasza refleksja nie kończy się tylko na prawie bankowym, lecz sięga do wszystkich konsumentów. Dzięki nowelizacji kodeksu cywilnego nie ma możliwości naliczania odsetek z racji tego, że się jest instytucją kredytową – to była zmiana prezydencka. Prezydent mówił też o postulowanym rozwiązaniu na przyszłość – „klucze za dług”. Jesteśmy teraz na finiszu kadencji parlamentu, ale to nie oznacza, że po uchwaleniu ustawy przestaniemy się interesować tą tematyką.

Jeśli TSUE podzieli opinię rzecznika, to jaki stan prawny będzie wynikał z tego w Polsce? Kredyt będzie przewalutowany po kursie z dnia zaciągnięcia, a oprocentowanie naliczone według LIBOR?

Sprawa podniesiona przed TSUE dotyczy akurat kwestii unieważnienia umowy kredytu indeksowanego do waluty obcej z powodu istniejących w niej nieuczciwych warunków umownych. Tym niemniej, już ze stanowiska rzecznika generalnego wynika, że niezależnie od upadku całej umowy lub niektórych tylko jej postanowień – z uwagi na zastosowanie nieuczciwych warunków umownych, sąd ma mieć wzgląd na stanowisko przedstawiane przez konsumenta; sąd wybierze rozwiązanie najkorzystniejsze dla konsumenta. Może się np. okazać, że indeksacja zostanie zniesiona (bo została ujęta w umowie jako klauzula abuzywna), czyli mówiąc potocznie „wypadnie z umowy”, a oprocentowanie liczone według LIBOR pozostanie bez zmian. Wówczas sposób przeliczania raty odsetkowej niezwykle korzystny dla klienta zostanie bez zmian, a element uprzywilejowujący bank ulegnie zmianie. Orzeczenia w tym duchu już zapadają.

Prezydent bierze pod uwagę ustawową implementację takiej treści orzeczenia czy zostawi to drodze sądowej?

Mamy świadomość, że kadencja parlamentu się kończy, a w toku jest jeszcze mnóstwo ustaw. Chcemy jednak wspierać UOKiK i rzecznika finansowego – prezydent będzie uważnie śledził skutki orzeczenia TSUE w polskim orzecznictwie i jeśli rozwiązanie ustawowe w tej materii okaże się potrzebne, nie jest wykluczone działanie prezydenta w ramach inicjatywy ustawodawczej. Nie lekceważę dorobku obecnej ustawy, choć zgadzam się, że może niesłusznie jest nazywana ustawą frankową – ona wspiera wszystkich kredytobiorców w trudnej sytuacji materialnej. I w takim kształcie jest absolutnie potrzebna. To bardzo duża pomoc – wystarczy sobie wyobrazić, co będzie znaczyła np. dla osoby zarabiającej 3 tys. zł i mającej ratę 2 tys. zł: po trzech latach wychodzę z długów i oddaję otrzymane środki przez 12 lat, czyli po 500 zł miesięcznie bez oprocentowania. Nawet jeśli będę zarabiał tyle samo co wcześniej, moja sytuacja radykalnie się poprawia. W dodatku pojawia się perspektywa umorzenia.

Kredytobiorcy złotówkowi mogą czuć się oszukani. Wzięli bezpieczniejsze kredyty i ponosili za nie wyższe koszty, a teraz okaże się, że ci, którzy wzięli kredyty frankowe, mogą dostać kredyt po kursie dnia z LIBOR. Frankowicze będą mieli oprocentowanie bliskie zeru, a złotówkowicze 4–5 pkt proc.

Wsparcie przewidziane ustawą jest dla wszystkich. Dziś wykorzystanie pieniędzy z funduszu rozkłada się niemalże równomiernie – połowa odnosi się do obcej waluty, połowa do złotego. Potencjalne skutki orzeczenia, o których pan mówi, odnosiłyby się do działań niezgodnych z prawem. Przykładowo – bank łamie prawo europejskie bądź krajowe. Ktoś zatem wystąpił do sądu z roszczeniem, w wyniku czego stwierdzono ewidentną niezgodność. Właśnie dlatego kredytobiorca może mieć takie warunki – bo bank złamał prawo. Nie można tego rozpatrywać przez pryzmat dzisiejszych zysków czy strat.

Przejdźmy do ustawy o Sądzie Najwyższym, która działa już ponad rok. Gdyby prezydent miał ją składać jeszcze raz, to dziś wyglądałaby inaczej?

Skarga nadzwyczajna dobrze się sprawdza. Pojawiają się jedynie ubolewania, że niewiele z nich ostatecznie trafia do Sądu Najwyższego. Pojawia się problem możliwości działania prokuratora generalnego, rzecznika praw obywatelskich i podmiotów wyspecjalizowanych. Nie ulega jednak wątpliwości, że sama instytucja takiej skargi jest niezbędna w nadzwyczajnych sytuacjach. Byłem, jestem i będę zwolennikiem skargi nadzwyczajnej – doradzałem prezydentowi, że to rdzeń naszej propozycji. Mówię to także na podstawie swojego doświadczenia adwokackiego. Nie uważam, żeby orzeczenia wydane w tych sprawach demolowały system prawny czy prowadziły do chaosu. Nie sprawdziły się żadne czarne scenariusze, choć z perspektywy społecznej dostrzegam poczucie niedosytu, że mogłoby być lepiej.

RPO zwraca uwagę, że może nie być w stanie przeanalizować wszystkich skarg.

RPO podejmuje tak wiele różnych aktywności... To przecież również ważna sfera. Trzymamy kciuki, żeby dał radę. Drugi ważny element ustawy, czyli sądownictwo dyscyplinarne to aspekt, który powinien się doczekać wymiaru takiego realnego sądu; i dobrze, że tak się stało. Nie będę cytował przywoływanej przez sędziego Leszka Mazura (przewodniczący KRS – red.) sytuacji, że gdy zagranicznym delegacjom pokazuje się przewinienia dyscyplinarne polskich sędziów, to przecierają oczy ze zdumienia, że kary mogą być tak symboliczne bądź może nie być ich wcale. Jestem zwolennikiem twardego i uczciwego postępowania dyscyplinarnego. To nie może być wydmuszka. Izba dyscyplinarna musi być wyposażona w odpowiednie kompetencje. Prezydent przy wręczaniu nominacji sędziowskich za każdym razem to podkreśla. Sędzia mający wysoki status społeczny musi posiadać też tytuł moralny do tego, aby sądzić innych.

Stąd decyzja o ogłoszeniach w sprawie kolejnych sześciu stanowisk w Izbie Dyscyplinarnej?

Izba musi działać sprawnie, a do tego konieczne jest uzupełnienie wakatów. Nie widzę żadnych przeszkód, aby to robić.

Czy to nie manifestacja siły względem opinii rzecznika TSUE, że izba nie spełnia wymogów niezawisłości sędziowskiej i jest sprzeczna z wartościami UE?

Nikt na poważnie nie może rozumować, że opinia rzecznika generalnego hamuje obowiązywanie prawa w Polsce.

Jeśli nie hamuje, to może wstrzymuje.

Przyjmując inne rozumowanie, zgadzamy się de facto na pozakonstytucyjny sposób zmiany prawa w Polsce, tj. mocą opinii rzecznika generalnego.

Czekamy jednak na orzeczenie.

Zawsze czekamy na jakieś orzeczenie bądź jesteśmy po. To o niczym nie świadczy. Równie dobrze można by stwierdzić, że wypowiedź prokuratora generalnego przed Trybunałem Konstytucyjnym zmieniałaby prawo w Polsce. I to byłoby nawet bardziej przekonujące niż w przypadku rzecznika generalnego, bo mówimy o TK, który jest konstytucyjne wyposażony w zdolność orzekania o zgodności prawa z ustawą zasadniczą.

Jeśli TSUE zaprezentuje orzeczenie zgodne z linią rzecznika generalnego, to co wtedy?

Nie uprzedzajmy faktów. Poza tym, mieliśmy do czynienia z paradoksalną sytuacją, w której kilka dni wcześniej orzekał TSUE. DGP komentowało, że orzeczenie stanowiło potwierdzenie obiektywnych faktów prawnych, które już zaszły. I nagle mamy jakąś polemiczną z tym orzeczeniem, wątpliwą opinię rzecznika. Czytałem ją i niestety muszę stwierdzić, że odwołuje się ona do analiz politycznych autora. Sformułowanie kryteriów dotyczących wymogów niezależności rad sądownictwa w oderwaniu od rozwiązań systemowych w wielu państwach członkowskich pozwala sądzić, że chodzi właśnie o spór polityczny. Pojawia się też pytanie o racjonalność wskazanych mechanizmów. Jeśli jednocześnie uważamy, że w niektórych modelach władza polityczna może ingerować w proces powoływania sędziów, a w innych rady sądownicze muszą nagle wypełniać szereg arbitralnie wskazanych wymogów niezależności, to można stwierdzić, że ewidentnie problem leży poza kwestiami prawnymi. Ze spokojem czekamy na orzeczenie. Prezydent RP nie jest związany instrukcjami rzecznika generalnego i nawet nie powinien być. Już abstrahując od tego, że nawet nie wiemy, kiedy nastąpi ewentualne rozstrzygnięcie.

Dlaczego więc rozpoczęto od Izby Dyscyplinarnej? Inne izby też czekają na etaty i mają więcej spraw niż ta.

Przewrotnie można zapytać: a dlaczego nie? Wszystkie izby są ważne, jednak to nie stanowi uzasadnienia, żeby nie ogłaszać naboru do Izby Dyscyplinarnej. Prezydent działa według swojego rozeznania i wakaty będą regularnie uzupełniane.

Rzecznik generalny wyszedł przed szereg?

Nie wiem, nie chcę tego oceniać, choć dziwi mnie taki wywód jako prawnika. Rozumiem jednak, że TSUE wyda rozstrzygnięcie w tej sprawie. Polska jest demokratycznym i suwerennym państwem. Robimy swoje.