Subskrybuj nas na Youtube
To reakcja na uzasadniana epidemia decyzje prof. Gersdorf o niezwoływaniu zgromadzenia ogólnego sędziów SN w celu wyboru kandydatów na I prezesa SN. Zdaniem ministra Muchy wybory mogłyby się odbyć.
Postawą I prezes rozczarowani są też niektórzy sędziowie, którzy uważają, że przedwcześnie wywiesiła ona białą flagę w walce o SN. Według nich wybór nowego prezesa mógłby się odbyć bez udziału orzekających w zawieszonej przez TSUE Izbie Dyscyplinarnej SN. Z kolei minister ds. UE Konrad Szymański podkreśla, ze sprawa Izby Dyscyplinarnej jest bezprecedensowa, bo TSUE w imię obrony niezależności sędziów zobowiązuje Polskę do działań, których skutkiem miałoby być naruszenie tejże niezależności.
Rozmowa z Pawłem Muchą, wiceszefem Kancelarii Prezydenta
Mucha: Jestem przekonany, że wybory korespondencyjne da się przeprowadzić bezpiecznie. Niech wygra ten, kto ma poparcie, i niech obywatele rozliczają tę władzę z jej działań podejmowanych w tych trudnych czasach.
Wszystko wskazuje na to, że nie uda się wybrać kandydatów na I prezesa Sądu Najwyższego przed upływem kadencji Małgorzaty Gersdorf. Nie uda się też przeprowadzić zgromadzenia ogólnego sędziów SN w celu wyboru. Co w tej sytuacji zamierza prezydent?
Podjął już decyzję, że wyznaczy sędziego Sądu Najwyższego, który będzie czasowo wykonywać obowiązki I prezesa SN, do czego upoważnia go ustawa o SN.
Kto będzie pełnić tę funkcję?
To będą rozstrzygnięcia pana prezydenta, o których poinformujemy.
Władze SN stanęły na stanowisku, że w momencie powstania wakatu na stanowisku I prezesa jego obowiązki pełni prezes SN najstarszy służbą. Dziś jest to prezes Izby Pracy i Ubezpieczeń Społecznych Józef Iwulski. Szykuje nam się dwuwładza w SN?
Nie. Nie ma co do tego wątpliwości, że to prezydent RP powierza wykonywanie obowiązków I prezesa SN wskazanemu przez siebie sędziemu Sądu Najwyższego.
Ustawa o SN stanowi, że sędzia wskazany przez prezydenta ma siedem dni na zwołanie zgromadzenia ogólnego sędziów SN w celu wyłonienia kandydatów na I prezesa. Co w sytuacji, gdy nadal nie będzie to możliwe ze względu na epidemię?
To są wyzwania do podjęcia na gruncie ustawy o Sądzie Najwyższym i regulaminu SN, które będą rozstrzygane przez osobę wykonującą obowiązki I prezesa, skoro zabrakło w tej sprawie działań przed upływem kadencji dotychczasowej I prezes.
Regulamin SN to akurat prezydent wyznacza. Czy w tej sytuacji nie powinien dokonać w nim zmian, które umożliwiłyby przeprowadzenie zgromadzenia ogólnego?
To jest pytanie o wolę współdziałania. Zazwyczaj było tak, że to Sąd Najwyższy postulował pewne zmiany. Nie znam korespondencji, która by wypływała z SN i wskazywała na potrzebę dokonania takich zmian.
W przeszłości było już tak, że prezydent sam, bez impulsu ze strony SN, przeprowadzał zmiany w regulaminie SN.
Działając na podstawie i w granicach prawa. Wskażę na porównanie z Sejmem. Gdyby posłowie nie chcieli się zebrać, nie chcieli procedować, to choćbyśmy stworzyli nie wiem jakie warunki, ustawy i tak nie byłyby uchwalane. W parlamencie mieliśmy wolę, mimo sporów politycznych, spotkania i zmiany regulaminu, co umożliwiło pracę. W Sądzie Najwyższym poza odroczeniem w czasie kolejnych zgromadzeń nie podjęto ze strony pani I prezes skutecznych działań w zakresie wyboru jej następcy.
Porównanie z Sejmem nie do końca jest trafne, gdyż sędziowie mają obowiązek udziału w zgromadzeniu SN zwołanym w celu wyboru kandydatów na I prezesa. A posłowie mogą, ale nie muszą brać udziału w posiedzeniach Sejmu.
Jestem przekonany, że przy odpowiedniej woli możliwe będzie przeprowadzenie wyboru I prezesa. Zgodnie z ustawą o SN zgromadzenie ogólne sędziów SN wybiera kandydatów na stanowisko I prezesa spośród sędziów Sądu Najwyższego w stanie czynnym, nie później niż na sześć tygodni przed upływem kadencji dotychczasowego I prezesa. Ten termin upłynął 19 marca, a więc przed wprowadzeniem stanu epidemii. Na skutek tego w sposób nieuzasadniony i nieodwracalny doszło do naruszenia terminów ustawowych przewidzianych dla zwołania zgromadzenia ogólnego w celu wyboru kandydatów. Nie podjęto też żadnych działań, które służyłyby naprawieniu tej sytuacji. Za nieuzasadnione oraz sprzeczne z prawem należy uznać bezterminowe odroczenie zwołania zgromadzenia. Podkreślić należy, że pomimo ogłoszenia stanu epidemii istnieje wiele możliwości technicznych pozwalających na przeprowadzenie zgromadzenia w sposób bezpieczny dla jego uczestników. Za takim stanowiskiem przemawia także rozpatrywanie przez Sąd Najwyższy cały czas spraw zgodnie z wokandą zamieszczoną na stronie www.sn.pl.
Pana prezydenta niepokoi to, że na stanowisku I prezesa SN będzie wakat?
Dobrze, że są przepisy ustawy, które można zastosować w tej sytuacji.
Nie widzi pan niebezpieczeństwa, nawet potencjalnego, że wszystkie najważniejsze organy sądowe będą obsadzone osobami wskazanymi przez jedną opcję polityczną?
Zupełnie nie mogę się z tym zgodzić. Mamy odrębność władzy sądowniczej, mamy też czytelną normę konstytucyjną dotyczącą powoływania I prezesa SN. Ustrojodawca wyraźnie te kompetencje przypisuje prezydentowi, który jest najwyższym przedstawicielem Rzeczypospolitej, ma silny mandat pochodzący z wyborów powszechnych i on odpowiada w ten sposób za funkcjonowanie SN. To świadomy zabieg prawodawcy. Nie godzę się na argumentację, że jeżeli przypada to na czas tak obsadzonych organów, to budzi to wątpliwości, a jeżeli dotyczyło innych piastunów władzy publicznej, to było to w porządku. To nielogiczne i sprzeczne z regułami demokracji rozumowanie. Jeżeli chodzi o TK, to sędziowie są wybierani na indywidualne dziewięcioletnie kadencje i dokonuje tego wyboru większość sejmowa. Już w przeszłości zdarzało się, że wybierani do TK byli urzędujący wiceministrowie, senatorowie, politycy aktywni w czasach PZPR, a potem działacze ugrupowań liberalno-lewicowych. Tak więc to nie żadne novum, że ludzie z czynnej polityki przechodzili do orzekania w Trybunale Konstytucyjnym. System wyboru sędziów TK przez Sejm określa obowiązująca Konstytucja z 1997 r.
Pan prezydent nie ma wątpliwości, że w zgromadzeniu SN mogą brać udział sędziowie Izby Dyscyplinarnej i Izby Kontroli?
Co do tego nikt nie powinien mieć wątpliwości. Nawet gdybyśmy brali pod uwagę niedawne postanowienie Trybunału Sprawiedliwości UE dotyczące Izby Dyscyplinarnej SN, to ono nie kwestionuje statusu sędziowskiego. Kwestionowane są przepisy dotyczące właściwości izby i to też po części. Nie ulega wątpliwości, że jeżeli prezydent odebrał przyrzeczenie, zostało złożone ślubowanie sędziowskie, to zgodnie z art. 179 konstytucji mamy do czynienia z sędzią. A sędziowie są nieusuwalni.
Jak prezydent traktuje środki tymczasowe zastosowane przez TSUE?
Prezydent nie jest stroną tego postępowania. Państwo reprezentuje rząd, postępowanie jest w toku, orzeczenie nie jest ostateczne. Polskie prawo nie zna rozwiązań, które powodowałyby zawieszenie stosowania przepisów. Nie uważam, że to postanowienie jest samowykonalne.
Prezydentowi podoba się ustawa o głosowaniu korespondencyjnym, a raczej kopertowym: to będzie wrzucanie głosów do urn na ulicy?
Mamy dziś walkę o zdrowie publiczne i o gospodarkę, ochronę miejsc pracy i byt przedsiębiorców. To są dla prezydenta sfery najważniejsze. Wybory zostały zarządzone, kadencja prezydenta RP się kończy i mamy nieznaną polskiemu prawu kwestię przełożenia wyborów. Są wyraźne wskazanie, że te wybory powinny być przeprowadzone i to jest reżim prawny właściwy dla demokracji. Jeżeli mamy podejmować wyzwania związane z koronawirusem, to władza musi być wykonywana efektywnie. To prezydent jest gwarantem ciągłości władzy państwowej, więc nie możemy budować stanu niepewności prawnej, czy wbrew przepisom konstytucji uważać, że wybory nie powinny się odbyć. Wybory odbyły się w Korei Południowej, w Bawarii. W USA opozycja nawołuje do przeprowadzenia wyborów korespondencyjnych. Wracam do art. 4 konstytucji – władza zwierzchnia w RP należy do narodu, a naród się wypowiada przez wybory.
Prezydent ma w kampanii przewagę.
Ograniczenie kampanii dotyczy wszystkich kandydatów. Trudno powiedzieć, że bonusem jest to, że przyszło nam żyć w takich czasach, w których prezydent, stojąc na czele systemu władzy, musi walczyć z wyzwaniem, jakim jest stan pandemii światowej.
Nie lepiej odłożyć te wybory np. na sierpień za pomocą stanu nadzwyczajnego?
Takie rozumowanie jest contra legem. Nie da się instrumentalnie traktować stanu nadzwyczajnego.
Czy propozycja, która jest w Senacie, zapewnia, że wybory będą pięcioprzymiotnikowe, a zwłaszcza bezpośrednie i tajne?
Moim zdaniem tak. Prezydent wypowiadał się, że to służy też zapewnieniu powszechności głosowania. W tym kontekście głosowanie korespondencyjne jest dobrym rozwiązaniem. Co do tajności i bezpośredniości – czy Bawaria przestała być demokratyczna przez to, że przeprowadzono tam głosowanie korespondencyjne? Ono nie jest wprowadzane w celu ograniczenia praw obywateli, ale by wybory mogły się odbyć bezpiecznie w czasie, gdy zmagamy się z walką z koronawirusem. Czy da się zapewnić pięcioprzymiotnikowe wybory? Jestem przekonany, że tak. Natomiast jeśli chodzi o ocenę konkretnej ustawy, to jest to prerogatywa prezydenta.
Czasu do wyborów będzie mało. Czy ustawa może być szybko podpisana przez prezydenta?
Od wielu dni ustawa jest w Senacie, chciałbym, by była jak najszybciej przedłożona prezydentowi. Odpowiedzialność tego wymaga nawet od polityków opozycji.
Nie budzi wątpliwości wprowadzenie zapisu, który daje marszałkowi Sejmu możliwość zmiany terminu zarządzonych już wyborów?
Nie wypowiadam się ani za TK, ani za przyszłe rozstrzygnięcia marszałek. To konstytucja stanowi, że marszałek Sejmu zarządza wybory i wyznacza je na dzień wolny od pracy przypadający nie wcześniej niż 100 dni, nie później niż 75 przed upływem kadencji prezydenta. 3, 10, 17 maja – takie terminy od początku wchodziły w grę. Ostatni potencjalny termin to według mojej pamięci 23 maja.
Wątpliwości dotyczą członków komisji wyborczych. Narażeni mogą być też głosujący. Choć to sposób, który zapewne i tak będzie musiał wejść w życie, teraz czy za pół roku, bo o tradycyjnym głosowaniu nie ma mowy.
Jeżeli badacze Uniwersytetu Harvarda publikują w „Science” artykuł, w którym mówią, że być może do roku 2022 będziemy walczyć z koronawirusem, to zawiesimy demokrację i nie będziemy w ogóle przeprowadzać żadnych wyborów? Miejmy to za sobą, niech wygra ten, kto ma poparcie, niech będzie mocny mandat i niech obywatele rozliczają tę władzę z jej działań podejmowanych w tych trudnych czasach. Jeżeli mielibyśmy mieć prezydenta, który w niepewności prawnopolitycznej ma funkcjonować z miesiąca na miesiąc, to nie byłoby z pewnością korzystne dla obywateli. Jestem też przekonany na podstawie choćby doświadczeń bawarskich, że wybory korespondencyjne da się przeprowadzić bezpiecznie. Potrzebujemy bezpiecznego głosowania korespondencyjnego i stabilnej władzy.
rozmawiali Małgorzata Kryszkiewicz i Grzegorz Osiecki