Kamiński: Media nie są od obalania rządów

PIOTR ZAREMBA: Ma pan żal do dziennikarzy?
MICHAŁ KAMIŃSKI*: Może nie żal, a poczucie zawodu. Ja sam byłem kiedyś dziennikarzem i miałem przez lata towarzyskie związki z bardzo mainstreamowymi kręgami dziennikarskimi. Z ludźmi o mocno liberalnych poglądach. Dzieliły nas opinie na temat lustracji czy Europy, ale wydawało mi się, że oni chcą być sami przed sobą jakoś tam uczciwi. Szokiem był dla mnie moment, gdy pewien dziennikarz "Gazety Wyborczej" zadzwonił wieczorem do Adama Bielana, powiedzieć mu o seksaferze. Byl bardzo podekscytowany: mamy newsa, który obali rząd Kaczyńskiego! Zrozumiałem, że znaczna część ludzi, których lubiłem, jest na takich pozycjach.

Dziennikarze w roli przeciwników rządu to chyba w demokracji nic nowego?
Mnie nie chodzi o polemikę. Gdybym zgłaszał o to pretensje, ktoś mógłby wręcz odpowiedzieć: chłopaki, a gdzie są ci publicyści, którzy was popierają? Jeśli jest ich mniej, to może wasza wina? Ale mam wrażenie, że część dziennikarzy - tak publicystów, jak i niestety ludzi od informacji, uznała, że ich powinnością jest obalenie rządu Kaczyńskiego. I że trzeba do tego celu użyć wszelkich środków, na przykład naginać informacje.

Jakieś przykłady?
Premier Kaczyński nie jedzie na szczyt do Davos. Media elektroniczne, w mniejszym stopniu też gazety, huczą, przepytują polityków, robią z tego sprawę. W rok później do Davos nie jedzie premier Tusk. Minister Sikorski tłumaczy, że do Davos nie ma po co jeździć. I media to z pokorą przyjmują, sprawy nie ma. A Tomasz Lis w swojej najnowszej książce nadal gromi Kaczyńskiego, że do Davos nie pojechał. Nie zauważa ani nieobecności Tuska, ani tłumaczenia Sikorskiego.

Zarzuca pan mediom owczy pęd?
Nie tylko. Niech pan sobie przypomni sam początek rządu Marcinkiewicza, wtedy jeszcze nie ulubieńca mediów. W "Wyborczej" pojawia się tekst bijący na alarm: "Marcinkiewicz pozdrawia Haidera". Następnego dnia okazuje się, że nie Marcinkiewicz, tylko eurodeputowany Konrad Szymański, i nie pozdrowił, tylko odmówił wizyty. Najbardziej kuriozalne było zakończenie. Gazeta przyznała: zgoda, myśmy się pomylili, ale jaka musi być w Polsce atmosfera, skoro w to uwierzyliśmy.

Gazeta maskowała w ten sposób wpadkę.
Zgoda, ale jak? Fundamentalnym przykładem manipulacji jest rzekoma afera Beger i Lipińskiego. TVN nie pokazał przestępstwa. Pokazał niemiłe, ale typowe dla demokracji kaptowanie poparcia dla rządu. To nie przeszkadzało wszystkim mówić o "aferze".

Dziennikarze TVN nie mówili, że te rozmowy ujawniają przestępstwo. Mówili, że ujawniają pewien mechanizm. A politycy PiS pomawiali ich o związki ze służbami specjalnymi.
Bo my cały czas mówimy bardziej o kontekście niż o faktach. Ja nie twierdzę, że dziennikarze wymyślają fakty. To się zdarza rzadko - jak w tym przykładzie z pozdrawianiem Haidera. Rozmowy Beger z Lipińskim to przykład politycznego folkloru. Ale tak ich nie potraktowano. Wokół tej historii wytworzono legendę. Doskonale pan wie, że media mogą całkiem zmienić sens historii poprzez kontekst. Poprzez miejsce danej informacji, niekończące się debaty na jej temat. Równie dobrze wyobrażam sobie po ujawnieniu historii z instrukcjami dla posłów PO debatę o tym, że rząd Tuska za pieniądze publiczne manipuluje swoim klubem, by zwalczać prezydenta. Takiej debaty nie było. A "afera Beger" poruszała społeczną wyobraźnię przez wiele dni. Bo była historią niekorzystną dla PiS.

To jest według pana prawidłowość?
Ze szczegółowych badań wynikało, że ludzie nie przyjmowali do wiadomości nawet tego, że za rządów PiS poprawiała się sytuacja ekonomiczna. Można by o to winić nas, spin doktorów, że nie potrafiliśmy informować. A ja odpowiem, że "choćby przyszło tysiąc atletów i każdy zjadłby tysiąc kotletów", to nie podołaliby. Media wykreowały nieistniejącą rzeczywistość. Dowolną informację można przedstawić na sto różnych sposobów: łagodniej lub ostrzej.

Pamiętam TVN-owskie "Fakty" w końcówce kadencji Millera. Ich opis rzeczywistości był skrajnie inny niż kontrolowanych przez SLD "Wiadomościach", mocno nieprzychylny rządzącym. Ani panu, ani mnie to nie przeszkadzało.
Grzechy rządu Millera były nieporównywalne z polityką rządu Kaczyńskiego. PiS ścigało własnych urzędników. Miller - krył afery wbrew naciskowi mediów.

Pan mówi o tle politycznym. A ja mówię: wówczas też dziennikarze nie byli neutralni. Bo uznali, że jest stan wyższej konieczności.
Za rządów AWS czy SLD dziennikarze przyjmowali zasadę: my jesteśmy od patrzenia władzy na ręce. Ale powinni być konsekwentni. Nie jak w tej anegdocie, w której prezes TVN Piotr Walter zebrał swoich dziennikarzy po wyborach przegranych przez PiS i zapowiedział, że do tej pory zajmowaliśmy się władzą, teraz zajmiemy się opozycją. To Robert Mazurek jako jedyny przypomniał w DZIENNIKU, że partia rządząca za pośrednictwem władz Warszawy przekazała ostatnio ITI, koncernowi posiadającemu TVN, kilkaset milionów na stadion Legii. Gdyby to zrobiło PiS - jakiż byłby skandal. Jak się krzyczało, że Rydzyk dostał za naszych rządów 18 milionów z funduszy europejskich...

Jacek Żakowski też skrytykował decyzję władz Warszawy w "Gazecie Wyborczej“.
Ale czy organizuje się na ten temat przez wiele dni debaty? Czy Monika Olejnik pyta o to codziennie kolejnych polityków? Nie, woli w Radiu Zet prowadzić niekończące się dyskusje o PiS, choć my nie rządzimy od roku.

Piotr Pacewicz przyznał wprost w "Gazecie Wyborczej": tak, chcieliśmy obalić rząd. W dwudziestoleciu międzywojennym dziennikarze często chcieli obalać piórem różne rządy. Może to powrót do tamtej tradycji?
Tylko że tamte gazety miały wyraźną identyfikację partyjną...

Nie wszystkie, "IKC" nie był organem żadnej partii.
Te gazety były jednak ideowo łatwo rozpoznawalne. A dziś? "Krytyka Polityczna" czy "Gazeta Polska" nie ukrywają swoich ideowych zaangażowań. Ale główne media twierdzą, że przede wszystkim informują, i to bezstronnie. Pan mi mówi, że gdzieś się pojawiły głosy krytyki wobec PO. No pewnie, to nie jest Rosja Stalina. Ale kiedy Donald Tusk zapowiedział wprowadzenie euro w 2011 r., od razu było widać, że coś jest nie w porządku. Na przykład to, że minister finansów nic o tym nie wiedział. Ale w takich sytuacjach dziennikarze patrzą rządowi na ręce bardzo pobieżnie albo wcale.

Może dziennikarze są za wprowadzeniem euro - przyzwyczaili się do przepychania ważnych reform kolanem, a boją się, że w świecie stabloidyzowanego przekazu ich wątpliwości będą odebrane jako wyraz ideologicznego sprzeciwu?
To trzeba powiedzieć, że jest się dziennikarzem w jakimś celu. Nie w celu informowania, tylko uprawiania propagandy.

Za rządu Millera dziennikarze też przekraczali różne granice - kładąc podstawy pod IV Rzeczpospolitą.
Nie byli jednak propagandzistami służącymi jednej sile politycznej. Dziennikarze rozumują dziś w taki oto sposób: Kaczyński wkłada tenisówki, to my jesteśmy przeciw tenisówkom. Kaczyński wkłada adidasy, my natychmiast jesteśmy przeciw adidasom.

Wy, PiS, też nie jesteście za abstrakcyjnym bezstronnym informowaniem. Wasza walka o media publiczne była podyktowana jednym celem. Ona miała służyć obronie IV RP, pewnym wartościom.
Używa pan argumentu: a u was biją Murzynów. To charakterystyczne dla takich dziennikarzy jak pan.

Czyli jakich?
Pan uchodził zawsze za dziennikarza konserwatywnego, prolustracyjnego. W latach 90. często stawał pan w poprzek mainstreamowi. Mam wrażenie, że na wyrost szuka pan zawsze wad u Kaczyńskiego i w PiS. Nawet gdy zasadnicza treść pana wywodu świadczy o czymś przeciwnym. Jest pan ofiarą środowiskowego terroru.

Opisuje pan raczej kłopot kogoś, kto próbuje, może nieudolnie, być krytycznym wobec wszystkich. W spolaryzowanym świecie polskiej polityki i mediów to trudne. Ale przywołał pan lata 90., gdy sam był pan dziennikarzem. Tamte czasy były lepsze?
Dyktat ideologiczny jednej opcji był może większy. Ale świat wyglądał inaczej. Mediów, które mogły kreować rzeczywistość, było niewiele. A i one kreowały rzeczywistość bardziej nieśmiało. Nie było czegoś, co nazywamy infotaimentem. Ja powtarzam swoim kolegom z PiS, że na media nie ma się co obrażać. Ale rozumiem, jak trudno im się poruszać w świecie, w którym informacja jest częścią przemysłu rozrywkowego. A poza tym weszły na rynek pokolenia, które mają do mediów stosunek bezkrytyczny. I pan, i ja byliśmy bardziej odporni - ze względu na doświadczenia komunizmu.

Nie idealizuje pan tamtych czasów?
A nie pamięta pan wspólnych imprez, na których bywali Andrzej Morozowski czy Edward Krzemień, a z drugiej strony Piotr Semka?

A zarazem więcej było tematów tabu.
Byłem reporterem radiowym za rządu Pawlaka. I skłamałbym, gdybym nie powiedział: wszyscy poza jednym dziennikarzem telewizyjnej "Panoramy" byliśmy przeciw temu rządowi. Ale nie przypominam sobie atmosfery medialnego linczu, który czułem na własnej skórze za rządu Kaczyńskiego. Kiedy stałem przed tłumem reporterów i czułem ich nienawiść. Pawlak tego nie doznawał.

Skąd pan wie? Nie był pan na jego miejscu.
Pamiętam swoje uczucia, bo to ja mu podstawiałem radiowe sitko. Ja i moi ówcześni koledzy dziennikarze nie chcieliśmy obalać rządu Pawlaka.

Agresja jest obopólna. Po co prezes Kaczyński beszta reporterów jako "niemieckich dziennikarzy“? Pozyska w ten sposób ich sympatię? Taki reporter często nie ma, zwłaszcza na początku, wyrobionych przekonań, i nagle słyszy, że ktoś go stygmatyzuje.
Zawsze można powiedzieć, porównując to do zarzutów wobec PiS, że jak kobieta poszła do parku w minispódniczce, to jest współodpowiedzialna za gwałt.

Ale jak na ulicy wybuchnie bójka, będziemy badać stopień agresji obu stron.
Dla mnie metafora ze zgwałconą kobietą bardziej pasuje do tej sytuacji. Choć nie mówię, że nie zdarzały nam się błędy.

Może to nie kwestia błędów. Może w 2005 r. po wygranej kampanii powiedzieliście sobie: nam agresja mainstreamowych mediów wręcz pomaga. Znowu wygramy wbrew nim, więc nie będziemy zabiegać o ich przychylność. Wręcz warto je czasem sprowokować.
Nie było nigdy takiego założenia. Jarosław Kaczyński ma prawo czuć się pokrzywdzony, bo jego wizerunek został gruntownie zafałszowany. Przedstawia się go jako człowieka żądnego władzy. A on tę władzę oddał - w imię zasad.

Robiłem ostatnio wywiad z marszałkiem Senatu Borusewiczem. On bardzo źle się czuje w świecie medialnego cyrku. Pan porusza się w nim jak ryba w wodzie.
Czytałem wspomnienia rosyjskiego polityka nacjonalistycznego Szulgina. On przed pierwszą wojną światową kandydował do Dumy na Kijowszczyznie. Na czym polegała jego kampania? Jeździł po dworach. Siedział w każdym po pół dnia i gadał o polityce. Był on, gospodarze i książki, które przeczytali. W takim świecie czułbym się najlepiej. Ale tego świata nie ma.

Powtórzę: uczestniczy pan w cyrku. Telewizyjna debata z Kaliszem, z Niesiołowskim, z Palikotem.
Z Palikotem - nie. Ale to infotaiment dyktuje zasady, a nie ja. Ja się dostosowuję.

I występuje pan między babą z brodą a cielęciem z dwiema głowami.
Wolałbym być Szulginem. A jestem Michałem Kamińskim. I dostaję boisko jak piłkarz. Mogę oceniać stan murawy, ale nie kształt boiska.

Dlaczego pana zdaniem dziennikarze mówią to, co mówią?
W każdym kraju dziennikarze mają predyleksję do ugrupowań lewicowo-liberalnych...

To może, skoro jest jak w Ameryce, nie warto demonizować polskich stosunków.
Znam media amerykańskie, brytyjskie, niemieckie, i widzę jednak różnicę. Nieprzychylne nastawienie wobec takich polityków jak liderzy PiS to raczej reguła. Ale tamtejsze media są mniej zaangażowane politycznie. Nie manipulują tak mocno informacją. Informacja jest staranniej oddzielana od komentarza. Nie wyobrażam sobie, żeby gazeta amerykańska po takiej wpadce jak ta z pozdrowieniami dla Haidera obracała te wpadkę na własną korzyść.

Wrócę do pytania: dlaczego dziennikarze sa tacy, jacy są?
Z powodu poglądów. Także statusu materialnego. Trudno, żeby czołowi dziennikarze byli przeciw podatkowi liniowemu, skoro poziom ich dochodów jest dużo wyższy od przeciętnej. Każdy ma prawo do egoizmu, choć zachwytu to we mnie nie budzi.

PiS często sugeruje, że dziennikarze są manipulowani przez dysponentów. Na przykład niemieckich właścicieli.
Nie wierzę, aby zachodnie koncerny inwestowały w polskie media tylko z powodów ekonomicznych.

I dlatego trzeba mówić "niemieckim dziennikarzom", że mniej im wolno? Jak Jarosław Kaczyński ludziom z "Newsweeka".
Pan jako dziennikarz żąda ode mnie ujawnienia deklaracji majątkowej i dziesiątków innych informacji o moim życiu: gdzie pracuje moja żona, skąd brałem pieniądze na kampanię, czy nie ma konfliktu interesów. Nie widzę w tym niczego złego. Mam przecież wpływ na rzeczywistość, na decyzje. Dziennikarze, media - są czwartą władzą, są częścią sfery publicznej. Społeczeństwo ma prawo wiedzieć.

Pytanie - o czym. Wszyscy wiedzą, że Axel Springer jest niemieckim koncernem. Ale czy warto używać takiego argumentu w przypadku każdego sporu? To jest traktowane przez Kaczyńskiego jako zarzut.
Nie wydobędzie pan ze mnie peanów na cześć kapitału niemieckiego. Z jakiegoś powodu sami Niemcy oburzyli się, gdy drugorzędny berliński dziennik miał przejść w ręce obcego kapitału.

Niemcy to nie Polska. Zagraniczny kapitał odgrywa zupełnie inną rolę w kraju, który wraz ze swymi mediami wyszedł z komunizmu. Był choćby czynnikiem pluralizującym rynek.
PiS nie kwestionuje obecności obcego kapitału w mediach. Ale tak jak nasza przeszłość jest prześwietlana, ujawniana, tak my mamy prawo ujawniać.

Problem w tym, że to nie ujawnianie, a inwektywa. Myśli pan, że to rozsądne?
Tak samo rozsądne, jak wiele zarzutów, które pojawiają się w wywiadach z nami. Zapytam pana, czy to jest problem, że pan Walter wziął od obecnej władzy 500 mln zł?

Ma to pana zdaniem jakiś wpływ na program TVN?
To ja się pana o to pytam jako dziennikarza. Czy warto się przyglądać, w jaki sposób ta telewizja przedstawia polityczną rzeczywistość?

Media są częścią rynku. A magnaci medialni są graczami na tym rynku.
Na podobnej zasadzie politycy mogliby być biznesmenami, a nakłada się na nich ograniczenia. Twierdzenie, że Piotr Walter czy Zygmunt Solorz nie prowadzą własnej polityki, jest grubą naiwnością. Moim zdaniem po takiej decyzji na rzecz ITI ten koncern powinien szczególnie starannie przekonywać nas, ze TVN nie pokazuje polityki stronniczo - na rzecz Platformy. Można sobie przecież wyobrazić, że powiedzą: wprawdzie zarabiamy dzięki PO, ale naszym jedynym zadaniem jest rzetelnie informować. (śmiech)

Jest pan zadowolony z bojkotu TVN przez polityków PiS?
Ja dostałem dyspensę jako urzędnik prezydenta, więc ciężko mi się wypowiadać. Uważam, że PiS miało prawo czuć się traktowane przez TVN gorzej niż inne partie. Ale ja mam wrażenie, że ostatnio TVN 24 mocno traci...

Na tym, że nie ma w programach Przemysława Gosiewskiego i Marka Suskiego?
Nie ma starcia, konfliktu, a tym karmi się każda debata polityczna. Kubły wazeliny dla PO są nudne nawet dla zwolenników obecnego rządu.

Miał pan podobno we własnym obozie kłopoty jako "zbyt miękki wobec mediów".
Na to pytanie nie odpowiem.

Doznał pan od świata dziennikarskiego osobistych nieprzyjemności?
Mnie nic naprawdę strasznego nie spotkało. Na paru bliskich osobach się zawiodłem, to wszystko. Ale skarżyć się nie mogę. Może nawet ze względu na dawne znajomości czasem bywam traktowany ulgowo.

Może pan porozumiewa się z mediami innym, bardziej nowoczesnym językiem niż większość pańskich kolegów?
Nie mnie to oceniać.

A potrafi pan powiedzieć o polskich dziennikarzach coś dobrego?
O konkretnych zawsze.

*Michał Kamiński, sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta RP