Nasz dzisiejszy rozmówca Richard Sennett nie kontestuje współczesnego kapitalizmu na gruncie ekonomicznym i nie podważa jego zdolności do generowania niemal nieograniczonych ilości bogactwa. Zastanawia się natomiast nad jego skutkami społecznymi i psychologicznymi. A te zdaniem Sennetta są bardzo negatywne, zwłaszcza w krajach takich jak Polska, które niemal bezrefleksyjnie przyjęły amerykański neoliberalny model ekonomiczny. "Wy z tak zwanego realnego socjalizmu weszliście w model neoliberalny, w coś, co w ogóle nie zasługuje na miano społeczeństwa. Na podstawie tego, co wiem o Polsce, bardzo żałuję, że przyjęto u was terapię Jeffreya Sachsa. Tragedią Europy Wschodniej jest to,że przyjmując nowy, neoliberalny system, upadła tak nisko".
p
W Europie Wschodniej istniał najgorszy system scentralizowanej biurokracji. Zmiany, które wprowadziliście w ostatnich 15 latach, nie są jednak lekarstwem na to okropne doświadczenie, ale stwarzają nowe problemy. Przyzwyczailiśmy się w XX wieku traktować biurokrację w sposób zupełnie pozbawiony wyobraźni - była ona albo wszechobecna i opresyjna, albo było jej bardzo niewiele i wtedy mieliśmy model neoliberalny. Potrzeba było kultur nieeuropejskich, by wymyślić lepsze modele. Japończycy znaleźli w swych organizacjach sposoby intensywnego zaangażowania ludzi we wzajemne interakcje przekraczające biurokratyczne bariery. Nie zapominajmy, że gospodarka Japonii jest drugą co do wielkości gospodarką na świecie, a jej firmy są jednocześnie demokratyczne i ukształtowane hierarchicznie. Model japoński jest z pewnością dużo lepszy niż amerykański model gospodarki w pełni liberalnej.
Niekoniecznie. Japonia przeżywała kryzys finansowy, a nie produkcyjny. Dotyczył on bankowości i relacji pomiędzy bankami a rządem. W latach 90. japońska gospodarka utrzymywała wysokie tempo wzrostu, a wielkie firmy przemysłowe jak Sony czy Hitachi w dalszym ciągu działały niezwykle prężnie. Mieszanie sfery finansów i produkcji jest błędem, który popełnia wiele osób. Wy z tak zwanego realnego socjalizmu weszliście w model neoliberalny, w coś, co w ogóle nie zasługuje na miano społeczeństwa. Myślę, że model azjatycki dużo bardziej by wam odpowiadał - droga japońska w waszym przypadku byłaby chyba znacznie lepsza od amerykańskiej. Na podstawie tego, co wiem o Polsce, bardzo żałuję, że przyjęto u was terapię Jeffreya Sachsa.
Nie sądzę. Jeśli chce się konkurować z innymi, należy odrzucić elementy, które powodują stagnację, ale bez wpadania w nową zależność. Sugeruję, że należy pomyśleć o innej drodze, tak jak w latach 50. uczynili to Japończycy. Oni stworzyli nową, twórczą metodę organizowania pracy i dlatego stali się potęgą ekonomiczną. Jeśli próbuje się imitować Stany Zjednoczone, to można tylko stać się kolejnym ich pionkiem. Tragedią Europy Wschodniej jest to, że przyjmując nowy, neoliberalny system, upadła tak nisko.
To nie zmienia faktu, że rezultatem takiego wyboru jest cofnięcie się w rozwoju społecznym. Historia ostatniego 15-lecia stoi pod znakiem lekceważenia doświadczeń tych społeczeństw, które wybrały inną, równie skuteczną drogę rozwoju. W ciągu ostatnich 15 lat Chiny i Indie - podobnie jak Japonia w latach 50. - pozostawione samym sobie stworzyły coś, co nadało im ogromną dynamikę. Tworzy to widoczny kontrast z krajami, które starały się imitować model zachodni i w rezultacie spadły na samo dno ekonomicznego porządku. Myślę, że gdy będziemy spisywać historię tego okresu, kontrast w myśleniu instytucjonalnym pomiędzy Europą Środkowo-Wschodnią a tym, co stało się w Indiach i Chinach, będzie uderzający. Oczywiście nie ma nic złego w tym, że kraj decyduje się być bezpieczny kulturowo kosztem zacofania ekonomicznego. Na temat tych wyborów toczy się też dyskusja w Wielkiej Brytanii.
Moja ostatnia książka jest częścią trylogii, której poprzednimi tomami były "Korozja charakteru" i "Respect in a World of Inequality". Wyjaśniam tam, dlaczego praca ze względu na jej znaczenie w życiu człowieka jest rzeczą zbyt ważną, by pozostawiać ją wyłącznie czynnikom ekonomicznym i dlaczego nowe stosunki społeczne, które rozwijają się obecnie na Zachodzie, podważyły znaczenie pracy. Nie usiłuję polemizować z neoliberalizmem w kwestii rozmiarów bogactwa, jakie potrafi on wytworzyć dla elit. Twierdzę tylko, że po to, by był skuteczny, musi wytworzyć stosunki międzyludzkie, które z samej swej natury są niesłychanie powierzchowne i niezadowalające. Jest to system, który lekceważy etykę pracy, który nie buduje ludzkiego charakteru. Powoduje on erozję zasady homo faber, klasycznego założenia, że praca kształtuje człowieka. Ten system jest najskuteczniejszy w tworzeniu bogactwa, ale nie zwracamy uwagi na jego koszty psychologiczne. Jest paradoksem, że moje tezy podjęli ludzie, którzy są przeciwni neoliberalizmowi na gruncie ekonomicznym, podczas gdy mnie interesują jego koszty społeczne - i to takie, których nie sposób wyrazić w liczbach.
Powrót do przeszłości, do czasów kapitału monopolistycznego, który panował w Stanach Zjednoczonych czy Wielkiej Brytanii przed 50 laty, nie może stanowić odpowiedzi na dzisiejsze problemy. Nie jest to zresztą możliwe. Zastanawiam się natomiast, jak można zorganizować gospodarkę wokół punktu centralnego, którym jest znaczenie pracy w życiu człowieka. Sugeruję tu swoisty eksperyment myślowy: wyobrażenie sobie, jak wyglądałaby gospodarka, w której praca miałaby istotną wartość i jakość.
Opieram się na wynikach badań, tak własnych, jak i moich kolegów socjologów. Najbardziej interesującym przykładem jest Microsoft, którego elita korzysta z twórczej swobody tak, jak ukazuje to publiczny wizerunek tej firmy. Jeśli jednak zejdzie się do poziomu niższych rangą pracowników, ukazuje się zupełnie inny obraz - firmy, której pracownicy są głęboko niezadowoleni i gdzie panuje niesłychana rotacja kadr. W latach 90. osobom zatrudnionym w przedsiębiorstwach związanych z nowoczesnymi technologiami wydawało się, że nie obejmą ich wszystkie te ograniczenia, które istnieją w normalnym przemyśle. Teraz przekonują się, że ich biznes wygląda tak, jak każdy inny.
Nie sądzę. Oczywiście posługuję się tu wyznawanymi przez siebie wartościami, ale pan czyni tak samo, twierdząc, że większość stanowią zwyrodniali konsumenci, których nie obchodzi, jak spędzą swój czas, byle tylko mogli zapewnić sobie dobra konsumpcyjne. Socjologowie udowodnili, że obraz leniwych mas jest nieprawdziwy. Istnieje wystarczająca liczba studiów socjologicznych na ten temat, abyśmy mogli go porzucić. Ludzie chcą robić ze swym czasem coś, co ma znaczenie również dla innych. System zasiłków powoduje, że ludzie nie widzą jakiegokolwiek celu w swym działaniu. Zaczęliśmy rozważać w Wielkiej Brytanii propozycje Offego - jednym z pomysłów są tu "trust accounts". Polegałyby one na tym, że osoba w wieku 18 lat miałaby na swym koncie bankowym około 15 tysięcy funtów oszczędności. Za tę sumę mogłaby sfinansować studia, mogłaby mieć na pierwszą wpłatę przy zakupie własnego domu albo mogłaby to po prostu przepuścić. Co z tym zrobi, to już jej sprawa. Tyle że potem nie dostanie już ani grosza. Oczywiście rodzice mogą jej dawać ile chcą, ale państwo nie ma już wobec niej żadnych zobowiązań. Pomysł "podstawowego dochodu" jest próbą zbadania, jak zapewnić ludziom ekonomiczną samowystarczalność, tak by sami przejęli odpowiedzialność za swój los.
I jeszcze jedno - wielu intelektualistom wydaje się, że zwykli ludzie są bezwolni, że marzą wyłącznie o nowym telewizorze plazmowym. Nie ma lepszej recepty na zniszczenie systemu społecznego niż traktowanie ludzi w ten właśnie sposób. Jeden z moich kolegów prowadzi badania wśród imigrantów meksykańskich w Stanach Zjednoczonych. Znaczna ich część stale podróżuje między Stanami a Meksykiem. Gdyby chodziło tylko o zarobek, siedzieliby cały czas w Stanach przed swymi plazmowymi telewizorami. Tymczasem ważniejszy dla nich jest powrót do swych lokalnych społeczności, kupienie tam domu, udzielenie pomocy rodzinie.
Właśnie, bo ludzie nie należą do gatunku homo oeconomicus. Dlatego żyją tu w okropnych warunkach, zamiast kupić sobie telewizor plazmowy. Mogą go kupić i zawieźć do domu jako prezent dla rodziny, ale wtedy ma to już zupełnie inne znaczenie. Bardzo istotne jest, by nie wpaść w pułapkę takiego rozumowania jak pańskie. Nie podzielam przekonania, że sama natura pracy fizycznej powoduje, że ludzie stają się leniwi i usiłują jedynie oszukać nadzór. Weźmy znowu przykład Japonii. W firmach takich jak Toshiba, gdzie robotnicy potrafią bardzo ostro krytykować swych zwierzchników, a ci muszą tego wysłuchiwać, robotnicy stają się bardzo odpowiedzialni, mają bowiem świadomość, że ich opinie się liczą.
Pytanie, jak długo ten proces będzie trwał. Również w Chinach mogliśmy obserwować to samo, gdy w latach 80. weszły one w fazę przyspieszonego rozwoju ekonomicznego. Teraz, 20 lat później, zaczyna się znowu dyskutować nad powrotem do tradycyjnych metod wyrobu chińskich produktów. Istnieje apokaliptyczna nieomal wizja systemu kapitalistycznego jako czegoś, nad czym nie potrafimy zapanować. Nieprawda, można go kształtować. On nie ma w sobie jakiejś teleologicznej nieuchronności rozwoju w jednym tylko kierunku. Takie przekonanie przypomina poglądy, które kiedyś głoszono na temat komunizmu - że jest czymś nieodwracalnym, co nie może ulec zmianie. Ten system też się z czasem zmieni i martwi mnie, że ludzie nie myślą nad tym, jak uczynić go lepszym dla społeczeństwa. Ludzie zakochali się w tej niewiarygodnej ilości dóbr, jakie wyprodukował w ciągu ostatnich 15 lat. Teraz albo poddają się mu, w pełni go akceptując, albo całkowicie go odrzucają - czego przykładem są ruchy alterglobalistyczne - twierdząc, że tkwi w nim jakieś immanentne zło. A to przecież jest tylko pewna praktyka ekonomiczna i, jak każda praktyka, może ulec zmianie.
Uważam, że nastąpi to drugie. Są ludzie, którzy twierdzą, iż system ten stwarza tak wiele ekonomicznych nierówności, że w pewnym momencie nadejdzie wreszcie ten wyczekiwany przez marksistów moment. To się chyba nie ziści, ale należy również pamiętać, że na dłuższą metę obecny system nie jest w stanie się utrzymać i choćby dlatego musi ewoluować. Z czysto socjologicznego punktu widzenia neoliberalizm jest złym, nieefektywnym systemem. To, co przedstawiam w swej książce, to dość skromne propozycje rozpoczęcia procesu zmian ustrojowych. Należy do nich na przykład propozycja tworzenia "równoległych instytucji", gdzie związki zawodowe działają jako grupy solidarnościowe zapewniające swym członkom stałą, godziwą pracę i zarobki poprzez nieustanny proces podnoszenia kwalifikacji zawodowych i możliwość przejścia do innego zakładu czy nawet zawodu, gdy wyczerpują się możliwości w jednym. Jest to mój sposób sprowokowania systemu, by zaczął myśleć bardziej prospołecznie, zamiast zajmować się wyłącznie sumą wytworzonego bogactwa.
p
, ur. 1943, socjolog amerykański, wykładowca Massachusetts Institute of Technology oraz London School of Economics, członek American Academy of Arts and Sciences. Zajmuje się socjologią przestrzeni miejskiej, socjologią polityki oraz problematyką więzi społecznych. Autor głośnej książki "The Fall of Public Man" (1977), w której analizował wpływ współczesnej kultury samorealizacji i zaabsorbowania osobowością na charakter więzi społecznych i sfery publicznej. Oprócz tego opublikował m.in. "The Hidden Injuries of Class" (1972), "Korozja charakteru" (wyd. pol. 2006), "Respect in a World of Inequality" a ostatnio "The Culture of the New Capitalism" (2006). W "Europie" nr 45 z 10 listopada ub.r. opublikowaliśmy jego tekst "Kultura nowego kapitalizmu".
