p

Cezary Michalski: Przez ostatnie lata poznaliśmy Jarosława Marka Rymkiewicza jako tradycjonalistę, zwolennika Sarmacji. Słowo "modernizacja" pojawiało się u niego w kontekstach niepochlebnych, jako synonim bolszewizmu, narzucania Polakom jakichś obcych standardów, budzenia w nich kompleksów. W jego nowej książce "Wieszanie" pojęcie modernizacji pojawia się w kontekście mniej jednoznacznym. Rymkiewicz pisze, że Polacy mogliby stać się narodem bardziej nowoczesnym, gdyby byli zdolni do królobójstwa, do powieszenia króla Stanisława Augusta Poniatowskiego za zdradę na rzecz Rosji, i gdyby insurekcja kościuszkowska stała się czymś w rodzaju rewolucji. Czy rzeczywiście tylko rewolucja mogła Polaków uczynić suwerennym, nowoczesnym narodem i czy brak rewolucji był główną przeszkodą, z powodu której Polacy się takim narodem nie stali?

Marcin Król*: Ja dałbym odpowiedź - nazwijmy to - profesorską. Jako zawodowy historyk idei powiem po prostu: jest to teza błędna. Co prawda już Maurycy Mochnacki w swoim wczesnym okresie rewolucyjnym postulował taką przemianę, ale nie znam dobrych argumentów, które zakwestionowałyby zupełnie inną tezę, wysuniętą przez krakowską szkołę historyczną - czyli stańczyków - że sposobem narodów europejskich na wejście w nowoczesność nie były rewolucje, lecz absolutyzm. Za jego sprawą państwo, które składało się wcześniej z dziesiątków księstw, warstw społecznych, regulacji prawnych, myt, ceł i Bóg wie czego, w pewnym momencie stawało się nowoczesnym państwem, ojczyzną nowoczesnego narodu. Państwem, którym można było rządzić, w którym można było ściągać podatki i budować wojsko. Nie tylko Anglicy czy Francuzi przez to przeszli. Podobna operacja - o wiele za późno, ale mimo wszystko skutecznie - została przeprowadzona w Niemczech przez Bismarcka. A w Polsce nawet Piłsudski do końca tego nie wykonał. I ten brak absolutyzmu skazał nas na zacofanie. Teza o rewolucji jest o tyle słuszna, że rewolucja doprowadziła do drugiej fazy absolutyzmu - władza Napoleona stanowiła drugą fazę absolutyzmu. Napoleon był modernizatorem, wielkim, potwornym, mającym swoje złe, ale i swoje znakomite strony. Czyli - wracając do naszego "Wieszania" - jest na pewno tak, że społeczeństwa w swojej historii muszą przejść przez pewne etapy rozwoju, które mają charakter skokowy. Nie wszystko - powiem to jako konserwatysta - może przebiegać ewolucyjnie. Ale zmiany skokowe to nie jest koniecznie rewolucja. Zmiany skokowe to na przykład rok 1989 w Polsce. To nie była rewolucja w żadnym sensie. A przecież Rymkiewicz pisze swoją książkę z myślą o roku 1989.

Czy rzeczywiście bez rewolucji, bez terroru, bez wciągnięcia ludu w ten terror, nie można złamać siły pewnego układu warstw czy środowisk uprzywilejowanych, który - tak możemy rekonstruować myśl Rymkiewicza - uniemożliwiał wybicie się Polski na suwerenność zarówno w 1794, jak i w 1989 roku?

Jan Rokita*: Mnie się wydaje, że ta teza jest historycznie nieprawdziwa. "Sceny warszawskie z 28 czerwca 1794", jak je z oburzeniem określał Szujski, były tylko incydentem, nie miały żadnego wpływu na szanse zwycięstwa lub przegranej powstania. A to znaczy, że nie jest tak, iż gdyby w 1794 roku postawiono (o czym z taką lubością pisze Rymkiewicz) więcej szubienic w Warszawie, Wilnie, Krakowie, a przede wszystkim - na czym mu najbardziej zależy - gdyby powieszono króla, to powstanie kościuszkowskie nabrałoby jakiejś większej determinacji. W tym zakresie bardziej wiarygodne jest przekonanie Maurycego Mochnackiego co do szans powstania listopadowego. W tym przypadku rzeczywiście można przynajmniej snuć takie spekulacje historyczne, że bardziej zdeterminowane, rewolucyjne przywództwo miałoby większe szanse na sukces. Jasienica dowodził, że o klęsce powstania kościuszkowskiego zdecydowała tak naprawdę dramatyczna dysproporcja sił. Kościuszko miał pod Szczekocinami pięć razy mniej żołnierzy niż Fryderyk Wilhelm II dowodzący po drugiej stronie. Jasienica uważa także, iż entuzjazm patriotyczny ludu warszawskiego w obronie Warszawy może właśnie dlatego był tak wielki, że nie posunięto się do terroru na większą skalę, że nie zapanował strach. I może dlatego ten szczątek naszego terytorium, jakim była Polska powstania kościuszkowskiego, był w stanie skutecznie wystawić i utrzymać 70 tysięcy żołnierzy, co, gdy chodzi o proporcje, przekraczało polski wysiłek wojskowy z czasów wypraw wschodnich Stefana Batorego. Zatem rozważania Rymkiewicza mają charakter nie tyle historyczny, co ideowy, a teza o terrorze jako warunku odzyskania przez naród świadomości politycznej, zbudowania państwa, jest dla mnie tezą - powiem szczerze - obmierzłą ze wszech miar.

Dlaczego aż obmierzłą?

JR: Sądzę po przeczytaniu tej książki, że Rymkiewicz nie byłby też usatysfakcjonowany państwowymi aktami sprawiedliwości, nawet najbardziej stanowczymi. Takimi stanowczymi aktami byłby usatysfakcjonowany Bobrzyński, który napisał apoteozę ścięcia Samuela Zborowskiego przez Stefana Batorego, jako aktu fundującego ład państwowy. Bo tamta egzekucja ukróciła na jakiś czas najbardziej dramatyczne zjawisko w dziejach Rzeczypospolitej - swawolę możnowładczą. I słusznie funkcjonuje w legendzie silnego i dobrego polskiego monarchy. Ale Rymkiewiczowi nie o to chodzi. Jemu chodzi o to, żeby była hałastra, żeby była zbrodnia, żeby był bezrozum, żeby był rokosz, żeby była ta dzika, nieokiełzana energia ulicy. Rymkiewicz zdaje się mówić: "Należę do wściekłych i mojej wściekłości nikt nie powstrzyma". Jemu chodzi o jakieś tajemnicze katharsis, które uzyskuje się dzięki ujawnieniu wściekłości ludu. I to jest świadectwem braku politycznego racjonalizmu. Dla mnie zmiana historyczna jest zmianą prowspólnotową wtedy, kiedy szanuje podstawowe elementy wspólnoty - ład, prawo, państwo. Rozwala zaś wspólnotę wtedy, kiedy jest rokoszem, bezrozumem, hałastrą i zbrodnią. Z tego punktu widzenia "Wieszanie" to pochwała anomii, a nie politycznej wspólnoty. Niezależnie od tego, czy się chce ją przykładać do 1989 roku w Polsce, czy do jakiegokolwiek innego wydarzenia historycznego.

Reklama

Ja chcę ją wręcz przyłożyć do haseł "IV Rzeczypospolitej" i "szarpnięcia cugli" z 2005 roku, ale o tym za chwilę. Obaj panowie są polskimi konserwatystami, a Rymkiewicz zastawia na was klasyczną pułapkę. Polski konserwatysta przez prawie 200 lat chwalił prawo, państwo, silną władzę, absolutyzm, należąc do narodu, który miał poważny kłopot. Otóż my przeżyliśmy absolutyzm - wbrew temu co mówi profesor Król - tylko że to był absolutyzm rosyjski, niemiecki i austriacki. Przez 200 lat żyliśmy w cieniu państwa, w cieniu prawa, nawet czasem rozwijaliśmy się dzięki tym instytucjom, ale to nie my je stworzyliśmy. I żyjąc w ten sposób, cofnęliśmy się jako naród do fałszywego stanu natury, do stanu przedpolitycznej "niewinności", z której wielu polskich myślicieli było dumnych, a z której Rymkiewicz szydzi. Sugestia Rymkiewicza jest taka, że Polacy - pozostając pod władzą państw obcych i obcych form ładu - popadli w pewien rodzaj politycznej niewinności, który jest w istocie kretynizmem...

JR: Dziś wiele narodów walczy o taką niewinność, fałszuje nawet własną historię, by tę niewinność odzyskać. Czemu Polacy mieliby się z tej niewinności spowiadać?

MK: Ja też sądzę, że polska "niewinność" jest wartością cenną, jeśli oczywiście nie doprowadzimy jej do absurdu. Otóż wytłumaczę pomysły Rymkiewicza za pomocą pewnej anegdoty. Rymkiewicz jest konserwatywnym jakobinem, a ja znam i spotkałem (to jest zdarzenie prawdziwe) w Polsce autentycznego jakobina, bardzo poważnego człowieka, którego cenię i lubię - profesora Jana Baszkiewicza. Był członkiem KC PZPR, ale jednocześnie szalenie porządnym człowiekiem - w swoim zawodzie nie robił świństw. Spotkałem go w bardzo burzliwym 1981 roku na Nowym Świecie i mówię: "Dlaczego pan profesor się teraz do nas nie przyłączy... do >>Solidarności<<?". A on odpowiedział (pamiętajmy, że wtedy właśnie był członkiem KC): "Ja się do was przyłączę, ale dopiero, jak zobaczę całe KC wiszące na tych latarniach". Otóż Baszkiewicz przedstawił tezę, która jest też tezą Rymkiewicza, że prawdziwa rewolucja, prawdziwa zmiana, a wobec tego także zbudowanie prawdziwej politycznej wspólnoty, może nastąpić tylko po zniszczeniu do zera poprzedniego porządku. Najpierw wszystkich wieszamy, ziemię wyrównujemy i dopiero wtedy możemy coś stworzyć. A przecież my już za wiele wiemy, by w to wierzyć. Wiemy, że w tym wymiarze wszystkie rewolucje były rewolucjami przegranymi. Skuteczność polityczna Robespierre'a była żadna, o czym przekonuje nas jego klęska i śmierć. Nie wierzę w postęp w dziejach ludzkości, ale ufam, że można korzystać z doświadczeń minionych pokoleń, że znamy również ślepe uliczki ludzkiego doświadczenia. A Rymkiewicz wraca na ślepą uliczkę, do nadziei, że dzięki rewolucji można zbudować wspólnotę polityczną. On rzeczywiście, tak jak wielu przed nim, chce katharsis, oczyszczenia. Uważa, że jak się przejdzie takie oczyszczenie, to zdarzy się coś nadzwyczajnego. Otóż cała historia nowożytna ludzkości pokazuje, że nie istnieje katharsis. Nie ma możliwości zerwania ciągłości, nie ma takich sposobów, żeby to, co było, przestało być. Tylko w kinie można zobaczyć takie sceny i tylko dziecku można wmówić, że przeszłość przestała istnieć, że dzieje zepsucia przestały na nas oddziaływać. Zarówno w 1794 przez powieszenie zdrajców, jak i w 1989 przez wywieszanie wszystkich komunistów nie skasowałoby się przeszłości, nie skasowałoby się mentalności, budynków, ludzkich związków przyjacielskich i setek innych rzeczy. Ciągłość zawsze bierze górę nad nieciągłością.

Aby odrzucić tezę Rymkiewicza, trzeba by jednak pokazać, że Polacy potrafili wyjść z przedpolitycznej niewinności innymi drogami niż wieszanie, terror czy rewolucja. Czy panowie mogą takie przykłady przedstawić?

MK: Hotel Lambert - fantastyczna instytucja nowoczesnej polityki, jak na ówczesne czasy, po prostu znakomita. Wielki polski historyk Emanuel Rostworowski powiedział, że w XIX wieku w gruncie rzeczy nigdy nie było dla Polski koniunktury zewnętrznej. Gdyby taka koniunktura była, Czartoryski by ją wykorzystał. Dzięki wielkiej umiejętności Czartoryskiego Polacy, nie mając własnego państwa, nie będąc przecież symbolem politycznego sukcesu, i tak narzucali swoją opinię wielu świadomym politykom europejskim. Julian Klaczko był przez dwie dekady największym europejskim publicystą politycznym. Potem mamy szkołę stańczyków. Mamy bardzo wybitną szkołę realizmu, czyli początki endecji, która niestety później się stacza przez swój antysemityzm.

Czyli w XVIII i XIX wieku można się było świetnie rozwijać nie tylko bez wieszania, ale i bez własnego państwa, bez własnych struktur prawnych. To po co w ogóle było potrzebne przez te 200 lat państwo i suwerenna polityka Francuzom, Anglikom, Niemcom czy Rosjanom, skoro bez niej też mogli mieć swój Hotel Lambert? Tylko niewinność przez to utracili...

JR: Dla mnie absurdalna jest pańska teza, że w Polsce myśli politycznej czy myśli państwowej było mniej niż w jakimkolwiek innym kraju Europy Zachodniej. Sądzę, że Rymkiewiczowi wcale nie chodzi o brak myśli ani brak sporu politycznego, ani o to, że my Polacy nie byliśmy w stanie zdefiniować siebie jako politycznego narodu, ale o pochwałę jakiegoś takiego wielkiego czynu rewolucyjnego, który on nazywa głosem życia, a który jest potwornością. W swoim specyficznym, parafilozoficznym języku Rymkiewicz próbuje sięgać do krwi, trzewi...

W pewnym momencie pisze, że jeże nie wieszają jeży, koty nie wieszają kotów, a ludzie wieszają ludzi, a czasem to nawet i kota powieszą. Wobec tego, jeżeli Polacy nie byli w stanie wieszać zdrajców, to ludźmi nie byli, a ponieważ kotami czy jeżami też się nie stali, to w ogóle nie wiadomo, czym są. I do czego w planie stworzenia są w ogóle potrzebni.

JR: Mnie to nie przekonuje. A już naprawdę antypolski - prowokacyjnie użyję tutaj terminu z kampanii nacjonalistycznych - jest fragment książki, który z nieprawdopodobną fascynacją i miłością rysuje hipotetyczny obraz spontanicznego powieszenia króla przez lud, pochwałę królobójstwa, które w polskim dziedzictwie historycznym i ideowym jest do tej pory, i dzięki Bogu, pewnym tabu. Królobójstwo ma być - jak pisze Rymkiewicz - nowym chrztem Polski, o którym dzieci uczyłyby się w szkołach, który byłby porównywalny z bitwą pod Grunwaldem, z Batorym pod Pskowem. Polska zostałaby ochrzczona powieszeniem króla na Krakowskim Przedmieściu i dzisiaj byłaby inną Polską. Moim zdaniem gdyby te słowa napisał historyk idei albo polityk, należałoby go uznać za niebezpiecznego, ale ponieważ to wyszło spod pióra wybitnego pisarza, można to traktować jako wysoce szkodliwą ekscentryczność.

Co zatem należało zrobić z królem, który przyjmował pieniądze od obcego mocarstwa za to, że paraliżował rozmaite działania polityczne i militarne Polaków skierowane przeciwko temu mocarstwu?

JR: Stanisław August nie jest moim bohaterem. Ale ten fragment na temat króla wymaga kontekstu: nie jest tak, że król popełnił zdradę stanu dopiero w wyniku przystąpienia do konfederacji targowickiej. Stanisław August już wcześniej na swoje przyjęcia, kochanki i rozmaite luksusowe wydatki pobierał pieniądze z kasy generała Igelströma. Wszyscy członkowie elity politycznej powstania kościuszkowskiego z Kościuszką na czele byli doskonale świadomi tego, że ten król - podobnie jak jego poprzednik - został na tronie polskim zamocowany dzięki rosyjskim pieniądzom.

A polscy konserwatyści w tej sytuacji niewinnie przestrzegają przed społeczną anomią, groźbą rewolucji i tumultami wzniecanymi przez motłoch. To coś, z czym konserwatyści zawsze mieli pewien intelektualny kłopot. Także ci konserwatyści, którzy 200 lat później bronili generała Jaruzelskiego...

JR: Gdyby Rzeczpospolita nie upadła, gdyby wolne państwo stanęło pod koniec XVIII wieku przed wyzwaniem osądzenia swoich elit za zachowanie podczas minionych 100 lat, to jestem głęboko przekonany, że byłoby wobec tego wyzwania bezradne. Także dlatego, że na swoją działalność polityczną pieniądze od obcych mocarstw brali prawie wszyscy protagoniści ówczesnych polskich sporów.

MK: Ciekawym przypadkiem jest w tym kontekście stosunek de Gaulle'a do rządu Vichy po zakończeniu wojny. Przecież on doskonale wiedział, jak Francuzi się wtedy zachowali, kim był Pétain. A jednak natychmiast po przyjeździe do Francji, gdzie właśnie zaczęło się wieszanie, on to wieszanie przyhamował. Zdołał przywrócić Francuzom wiarę w samych siebie, nie rozliczając się zanadto z przeszłością.

On rzeczywiście był szybki, ale miał dwie fazy. Pierwsza to bardzo efektowne dokończenie paru procesów i jednoznaczne potępienie Vichy - żeby to wszystko zdelegalizować i żeby nie było żadnej nostalgii. Dopiero później nastąpiło świadome i cyniczne włączenie ludzi aparatu Vichy do budowy nowego państwa. I zablokowanie czystek. A czy sądzenie Papona pół wieku po wojnie za eksterminację Żydów było błędem politycznym francuskich socjalistów?

MK: Nie, to był inny poziom. Tak samo jak tropienie ubeckich zbrodniarzy za konkretne, popełnione przez nich przestępstwa nie jest błędem politycznym. Natomiast, gdyby Polska chciała się rozliczyć w 1989 i dzisiaj z przeszłością PRL w ten sposób, że zaprowadzono by ludzi z aparatu PZPR przed Trybunał Stanu i powieszono, byłoby z tego więcej szkody niż pożytku. My tu nie obracamy się w sferze między dobrem a złem, tylko w sferze mniejszego lub większego zła. Umiarkowane stanowisko Jasienicy, do którego odwołuje się pan poseł Rokita, jest roztropne nie dlatego, by ktoś z nas pochwalał króla biorącego pieniądze z obcej ambasady. Nikt z nas nie pochwala też tego, że Gierek czy Jaruzelski wykonywali rozkazy Moskwy mniej lub bardziej literalnie. Ale później pojawia się dramatyczne pytanie: jak ich za to ukarać? I większość narodu zachowuje się rozsądnie. Zwycięża odruch ciągłości, odruch w jakimś sensie konserwatywny. Wielu ludzi zaczyna myśleć: myśmy też wtedy żyli, ilu z nas tak naprawdę żyło w absolutnej czystości, bez żadnej plamy na honorze. Ja nie muszę się bać wyciągania mi jakichś spraw z przeszłości, ale przez pralkę realnego socjalizmu przeszedłem, bo się wtedy pracowało i szło na różne kompromisy. Mój ojciec był profesorem Politechniki i miał talon na samochód, którym ja później jeździłem. Innymi słowy: nie da się tego ocenić w kategoriach totalnego oczyszczenia.

Czy zatem uważa pan, że III RP dobrze sobie poradziła z wyjściem z komunizmu, a hasło "IV RP", dokończenia przełomu z roku 1989 w roku 2005 nie było ani słuszne, ani możliwe do realizacji?

MK: Można było różne rzeczy zrobić w roku 1989 trochę lepiej, ale sama zasada ciągłości była nie do uniknięcia.

JR: A ja uważam, że III RP jednak sobie nie poradziła. Jednocześnie odrzucam historyczną analogię Rymkiewicza, bo istnieje zasadnicza różnica między sytuacją, w której nawet Kościuszko nie chciał powiesić króla za zdradę, a pewnym stuprocentowym modelem ciągłości, który zaważył szkodliwie na dziejach RP po 1989 roku. To jest raczej tak, jak gdyby po wygranej powstania kościuszkowskiego nie tylko król ocalił życie i koronę, ale obaj bracia Kossakowscy [powieszeni w 1794 roku - przyp. red.] weszli do pierwszego rządu Kościuszki, a biskup Massalski [również powieszony - przyp. red.] został prymasem w ramach nagrody za swoją postawę. Po roku 1989 mieliśmy taką właśnie sytuację pełnej, a w każdym razie o wiele za dużej ciągłości w stosunku do PRL.

A czy fascynacja Rymkiewicza motłochem jest tylko absurdalną czkawką po jakobinizmie, czy może raczej nienawiść dzisiejszych polskich elit do motłochu, lęk przed motłochem - podobnie zresztą jak nienawiść motłochu do elit - to efekt naszego zacofania, niewykonania pracy demokratyzacji tego narodu. Może jesteśmy społeczeństwem tak samo feudalnym jak przed 200 laty? A łatwość kreowania w Polsce konfliktu elity-ciemnogród, dostępność tego języka, jest kompromitująca w europejskim kraju na początku XXI wieku?

MK: Podział na mohery i nie-mohery jest wyjątkowo szkodliwy i oczywiście szkodzi całej Polsce. To podział nie według linii politycznych - tutaj się z panem zgadzam w stu procentach. Jeżeli się nie szanuje polityczności, nie uważa, że sfera polityczna jest sferą odrębną, specyficzną i niesłychanie doniosłą dla ludzkiego życia, to się nie szanuje samego siebie jako obywatela i samego siebie jako prywatnego człowieka. Oczywiście, radykalni liberałowie powiedzą, że prywatnego człowieka nic nie obchodzi polityczność - wystarczy dobra administracja i do widzenia. To jest, moim zdaniem, głęboki nonsens i ten nonsens jest równie zły jak nonsens rewolucyjny. Szacunek dla polityczności to jest w gruncie rzeczy szacunek dla naszej roztropności: my - jako roztropni ludzie - potrafimy urządzać nasze życie, rozmawiając i debatując. Nie dlatego że stworzymy cuda, że wszystko się uda, bo wiele się nie uda, ale mamy tę odrobinę roztropności i potrafimy się nią posługiwać. Jeżeli to lekceważymy, sami sobie jesteśmy winni.

Czemu zatem nie zaakceptował pan hasła IV Rzeczypospolitej definiowanego od PO do PiS jako rewolucja na rzecz polityczności - po zdefiniowaniu najważniejszego błędu III RP jako błędu nadmiernej antypolityczności, błędu określania akcesji do UE jako jedynego celu istnienia III RP i szczęśliwego końca polskiej polityki, błędu zastąpienia państwa społeczeństwem obywatelskim? Bo to przeciwstawienie nie zostało wprowadzone przez braci Kaczyńskich. Ono zostało - tyle że z odwróconymi znakami - wypromowane po roku 1989.

MK: Byłem nieufny, ponieważ nie widziałem w tym istotnego zamysłu politycznego. Podam taki przykład abstrakcyjny - nic takiego się nie zdarzyło. Rozumiałbym Kaczyńskich, gdyby oni postawili sprawę jasno: chcemy mieć silną władzę po to, by zrobić określone rzeczy, których wykonanie jest w Polsce rzeczywiście konieczne (chociażby wielką reformę systemu opieki zdrowotnej czy wybudowanie autostrad i przy tej okazji przymusowe wywłaszczanie za odpowiednie pieniądze), chcemy wobec tego ograniczenia uprawnień Sejmu, dekretów i tym podobnych uprawnień. Wykonamy to i będzie bardzo dobrze. Poparłbym to, ale pod warunkiem skuteczności. I gdyby to się nie udało, to byłbym za tym, by ich za to postawić przed Trybunał Stanu i skazać na polityczny niebyt, a może i gorzej - bo to jest ryzyko polityka. Jednak oni tego nie zrobili i tego nikt nie zaproponował. Rewolucja, która miała doprowadzić do powstania IV RP, nie miała być rewolucją polityczną, tylko moralną. A ja w istnienie rewolucji moralnych nie wierzę. Rewolucja moralna sterowana od góry to już jest po prostu rzecz śmieszna. Gdyby to była propozycja polityczna, można byłoby na nią zareagować albo bardzo pozytywnie, albo bardzo krytycznie. Ale ja tutaj politycznej propozycji nie dostrzegłem, mamy do czynienia jedynie z zabiegami o pozyskanie większej władzy.

Mimo że Marek Cichocki ze swoim przekładem "Teologii politycznej" Carla Schmitta krąży na salonach politycznych obecnej władzy? I nawet wszyscy w PiS i niektórzy w PO zaczęli powtarzać Schmittiańskie terminy: stan wyjątkowy, suweren, wróg-przyjaciel...

MK: Bardzo mi przykro, że nie ma tu Ludwika Dorna. Kiedy mniej więcej rok temu miałem okazję z nim rozmawiać, doszedłem do wniosku, że on nie rozumie Schmitta. Ludwik Dorn używa kluczowego dla Schmitta przeciwstawienia przyjaciel-wróg w taki sposób, że wrogiem jest PO. To absurdalne. Jeśli ktokolwiek wie, o co Schmittowi chodziło, to opozycyjna partia polityczna nie może być według niego wrogiem. Wrogiem w języku Schmitta jest ten, kto podważa nasze formy egzystencji, czyli zagraża temu, co w nas bezcenne, a nie polityczny konkurent czy opozycja w systemie demokratycznym.

A może pojęć Schmitta używa się w Polsce do opisania sytuacji z "Zemsty" Aleksandra Fredry. I dzisiejszym naszym modelem polityczności okazuje się szarpanina między Cześnikiem a Rejentem. Ale w 2004 i 2005 roku profesor Marcin Król i wielu innych polskich intelektualistów czy ludzi mediów z taką samą nieufnością odnosiło się zarówno do "rewolucji moralnej" PiS, jak i do "szarpnięcia cugli" czy "IV RP" w wydaniu PO. To się zmieniło dopiero po wybuchu konfliktu pomiędzy PiS i PO.

JR: I dziś mamy do czynienia z powrotem tych krytyków "szarpnięcia cugli" gdzieś w okolice PO - bo nie do niej samej. Bierze się to z intelektualnego oporu wobec sposobu sprawowania władzy przez Kaczyńskich. Dla mnie to, że w pewnym momencie odrzucił ideę "szarpnięcia cugli" także Marcin Król, człowiek ceniący autonomię polityki i człowiek o dość konserwatywnych poglądach, było raczej wynikiem pewnego odruchu środowiskowego niż głębokiego przemyślenia. Przepraszam, że tak to nazywam, ale to dotyczy wielu ludzi, którzy stanęli po stronie obozu broniącego patologii III RP, bojącego się zmian tylko dlatego, że protesty przeciwko "IV RP" do podpisania dał im ten sam człowiek, który w latach 70. dawał im do podpisania listy w obronie Kuronia czy Michnika. A przełom był i jest potrzebny z kilku prostych powodów. Po pierwsze dlatego, że cała masa kluczowych dla życia normalnego obywatela instytucji publicznych stała się dysfunkcjonalna i trzeba było wytworzyć energię polityczną do szerokiego programu naprawczego. Po drugie nastąpiło dramatyczne odwrócenie się obywateli - w tym młodego pokolenia - od własnego państwa i od całego politycznego wymiaru rzeczywistości. I tylko stanowcza, dramatycznie pojęta próba restytucji wartości polityki - nie słowem, lecz czynem - daje szansę na to, by przynajmniej jakaś część opinii publicznej bardziej przychylnym okiem spojrzała na kwestię przydatności polityki dla życia przeciętnego człowieka. Nie chodzi o problem wprowadzenia na arenę rewolucyjnej tłuszczy, tylko o problem prowadzenia lepszej polityki.

Ale czy Rymkiewicz nie pokazał trafnie ciążącego na nas fatum? Otóż od 200 lat te wszystkie "szarpnięcia cugli", krótkotrwałe polityczne przebudzenia Polaków są zwykle marnowane. Także dzisiaj tą polityczną rewoltą zarządza partia, która wybrała jakobiński model działania - ludzie wierzący, że Polska może istnieć tylko pod postacią podziemnej, scentralizowanej organizacji zarządzanej przez szlachetne kierownictwo: braci Kaczyńskich, Ziobrę i parę innych osób, które kierownictwo uzna za przydatne. Po drugiej stronie mamy PO, która powraca do matecznika polskiej antypolityczności, słuchając dobrych rad ludzi z "Gazety Wyborczej", "Polityki" czy Fundacji Batorego i może zmienić się w reprezentację paru gospodarczych lobby albo zrezygnować z hasła "Nicea albo śmierć" nie po to, by stworzyć bardziej realistyczną formułę polskiej polityki w UE, ale w apolitycznej nadziei na życie z eurojałmużny.

JR: Rozumiem pana. Mówiąc nieco brutalnie, bardzo żałuję, że okoliczności sprawiły, iż tacy ludzie jak Ziobro nie służą dobrej sprawie, chociaż mieliby w najwyższym stopniu kwalifikacje i powołanie, by tej dobrej sprawie służyć. W marzeniach Rymkiewicza jedna z najbardziej dwuznacznych postaci w Polsce końca XVIII wieku - Hugo Kołłątaj miał w swoim mieszkaniu na Krakowskim Przedmieściu stać na balkonie i z satysfakcją patrzeć, jak w końcu motłoch wiesza Stanisława Augusta. Tymczasem realny Hugo Kołłątaj trzy lata wcześniej mógł w gabinecie Stanisława Augusta pisać Konstytucję 3 maja. Ja mam poczucie marnowania tej wielkiej energii, która się wyzwoliła w 2004 i 2005 roku, także dlatego że - mówiąc tą grubą i przesadzoną symboliką - Ziobro bardziej wchodzi w buty tego Kołłątaja z marzeń Rymkiewicza niż w rolę Kołłątaja prawodawcy. Ale rzeczywistość roku 2007 jest taka, jaka jest, i już jej nie zmienimy. Dzisiaj pojawiają się na nowo, jeszcze powszechnie nieuświadomione, dwie drogi ewolucji polskiej polityki w ciągu kilku najbliższych lat. Droga pierwsza jest taka, że ten efekt - nie chcę mówić rewolucyjny, bo tego nie lubię, raczej efekt sanacyjny - zostanie definitywnie na wiele lat utopiony w głębinach Rowu Mariańskiego przez ekipę braci Kaczyńskich. I jeśli tak się stanie, to będzie to ze straszną stratą i dla państwa polskiego, i dla życia przeciętnego Polaka w ciągu najbliższego dwudziesto- czy trzydziestolecia. Ale jest i druga możliwość, że ta antypolityczna reakcja, o której pan mówi i z którą z oczywistych powodów usiłuje uprawiać dzisiaj flirt także Platforma czy przynajmniej jej część, pozwoli jednak zrealizować scenariusz odbudowy polityki i państwa. Zapewne niepoparty takim idealistycznym entuzjazmem jak w 2005 roku, zapewne nieopiewany w pieśniach, a często nawet nie do końca wyrażany publicznie ze względu na brutalne wymogi ładu demokratycznego. W tym przypadku optymalne byłoby - i to jest może marzenie zbyt idealistyczne na dzisiejsze czasy - aby część inspiratorów wieszania powróciła do pisania konstytucji.

p

*Marcin Król, ur. 1944, filozof, historyk idei, profesor Uniwersytetu Warszawskiego, publicysta. Współzałożyciel i redaktor naczelny pisma "Res Publica Nowa". Zajmował się historią polskiej myśli politycznej - na ten temat opublikował m.in. książki: "Sylwetki polityczne XIX wieku" (1974; wraz z Wojciechem Karpińskim), "Style politycznego myślenia: wokół >>Buntu Młodych<< i >>Polityki<<" (1979) oraz "Konserwatyści a niepodległość. Studia nad polską myślą konserwatywną XIX wieku" (1985). Jeden z najważniejszych przedstawicieli polskiego konserwatywnego liberalizmu, komentator i krytyk myśli liberalnej, której poświęcił m.in. dwie książki: "Liberalizm strachu i liberalizm odwagi" (1996) oraz "Bezradność liberałów" (2005). Oprócz tego wydał: "Romantyzm - piekło i niebo Polaków" (1998), "Historię myśli politycznej" (1998) oraz "Patriotyzm przyszłości" (2004). Jest stałym współpracownikiem "Europy". Ostatnio w nrze 149 z 10 lutego br. opublikowaliśmy jego tekst "Wolność i wiara".

*Jan Rokita, ur. 1959, polityk, z wykształcenia prawnik. W czasach PRL działacz opozycji demokratycznej, członek ruchu Wolność i Pokój oraz NZS, uczestnik obrad Okrągłego Stołu. Od 1989 roku poseł na Sejm RP. Przewodniczący komisji ds. przestępczej działalności tajnych służb PRL (tzw. komisja Rokity). Szef URM-u w rządzie Hanny Suchockiej. Członek władz Unii Demokratycznej, Unii Wolności i Stronnictwa Konserwatywno-Ludowego. Od 2001 roku w Platformie Obywatelskiej, członek jej kierownictwa, w latach 2003-2004 uczestniczył w pracach sejmowej komisji śledczej ds. afery Rywina. Jeden ze współtwórców hasła IV Rzeczypospolitej. W "Europie" nr 149 z 10 lutego br. zamieściliśmy jego tekst "Polska i nowe niemieckie mocarstwo".