Nietzsche to wedle Krzysztofa Michalskiego myśliciel, który w sposób najbardziej fascynujący potrafi pisać o przekraczaniu własnych ograniczeń, odwadze, przemijaniu, śmierci i Bogu. To filozof, z którego myślą każdy powinien się zmierzyć. Jego najważniejsze przykazanie brzmiało: "Żyj niebezpiecznie!". Oznaczało ono tyle, co "przekraczaj siebie samego, spróbuj zakwestionować wszystkie utarte schematy, które dotąd określały twoje życie". Nietzsche namawia nas do nieustannego wykraczania poza horyzont codziennego życia. Dlatego właśnie jest myślicielem prawdziwie religijnym. Argumenty Nietzschego to wielkie wyzwanie dla ludzi wierzących - jest filozofem zbyt ważnym, by jego krytykę religii można było po prostu zignorować. To bynajmniej nie kolejny "zoologiczny ateista". Pisał o "śmierci Boga", ale sam często przybierał pozę proroka. W swoich książkach nie unikał biblijnych aluzji. Radykalizm jego idei przypomina proroków Starego Testamentu i św. Pawła. Rzucał wierzącym wyzwanie i kazał im się zastanawiać, czy ich wiara ma jeszcze jakiś sens. W ten sposób stawiał problem, który także dziś próbujemy rozwiązać: czy w nowoczesnym społeczeństwie jest miejsce dla religii? Nietzsche na to pytanie odpowiadał przecząco. Jego zdaniem chrześcijaństwo umarło, bo uśmierciła je nowoczesna cywilizacja "ostatnich ludzi" - zrezygnowali oni z wszelkich wyższych aspiracji na rzecz materialnych wygód. Religia była dla nich tylko wygodną fasadą. Ta radykalna diagnoza Nietzschego okazała się koniec końców błędna, ale wciąż musi niepokoić. Jej echa słychać u tych współczesnych myślicieli, którzy - zarówno z prawicowych, jak i lewicowych pozycji - piszą o płytkości współczesnego życia i nie mogą pogodzić się z "prywatyzacją" czy marginalizacją wyższych uczuć. Dla nich Nietzsche pozostaje niewyczerpanym źródłem inspiracji.
p
Agata tak dobrze streściła tę książkę, że mi już mało co zostaje do powiedzenia. Od dawna, od wielu lat szła wieść wśród ludu, że Krzysztof Michalski szykuje
książkę o Nietzschem. Czekaliśmy na nią i doczekaliśmy się tej książki. Problem polega na tym, że to nie jest, ściśle biorąc, książka o Nietzschem. Nie ma Nietzschego w tytule i w
niektórych rozdziałach też właściwie Nietzsche nie jest wspomniany albo jest wspomniany jedynie ubocznie. To nie jest książka o Nietzschem, to jest książka o pewnej sprawie, gdzie Nietzsche
służy jako pretekst. Powiem od razu, że to jest książka bardzo dobra, bo łączy w sobie dwie jakości rzadko spotykane razem. Mianowicie jest uczona i mądra, ale jest także dziełem
literackim i to bardzo dobrym. Nie mogę nawet powiedzieć, że ją przeczytałem. W tej chwili nie czytam nic w ogóle, bo wzrok mam tak popsuty, ale kilka rozdziałów przynajmniej przeczytała mi
obecna tu moja żona, Tamara. Ale wiem oczywiście, jaki jest temat tej książki - to wieczność. Pojęcie "wieczność" ma, jak wiemy, dwa różne, wzajemnie niesprowadzalne do
siebie znaczenia. Jest wieczność w sensie czasu nieskończenie się ciągnącego jak linia geometryczna i jest wieczność w sensie, w którym to pojęcie jest odniesione tylko do Boga. To jest to,
co nazywano w średniowieczu "nunc stans", teraźniejszość nieruchoma. My nie możemy oczywiście wczuwać się w ten rodzaj wieczności, chociaż podobno niektórzy mistycy
mieli, chwilowe przynajmniej, poczucie spoufalenia z nią. A ta wieczność to nie czas nieskończony, ale nieobecność czasu, brak czasu. Bóg nie zna czasu w tym sensie, by mógł przyszłość
przewidywać albo przeszłość pamiętać tak jak my - to, że my pamiętamy coś jako przeszłość albo antycypujemy coś jako przyszłość jest dowodem naszej ułomności. Bóg tego nie
potrzebuje, ponieważ zna on przeszłość i przyszłość w jednej teraźniejszości nieruchomej i wie o świecie wszystko, nie wychodząc z siebie. Ja chciałbym Krzysztofa przede wszystkim
zapytać, jak się ma wieczność, którą on rozważa na przykładzie Nietzschego, ale która nie jest tylko własnością Nietzschego - jak się ona ma do tych dwóch pojęć wieczności, z
którymi jesteśmy mniej czy bardziej spoufaleni, bo to nie jest dla mnie jasne. Ja mam wrażenie, że wieczność, tak, jak o niej pisze Krzysztof, interpretując Nietzschego, wieczność powrotu,
to jest coś, czego naprawdę nie można opisać - to jest tak, jak Bóg u Pseudo-Dionizego Aeropagity. Musimy o Nim mówić, bo to jest bardzo ważne, ale jednocześnie musimy pamiętać o tym, że
naprawdę to nie jest pojęcie takie, jak inne pojęcia, których używamy, bo Bóg nie da się objąć naszym językiem, nie da się w naszym języku wysłowić. A drugie pytanie jest takie. Myśmy
tutaj dobrych kilka lat temu mieli taką debatę publiczną o Nietzschem w Pałacu Kultury zorganizowaną przez Instytut Goethego. Ja tam nie starałem się Nietzschego interpretować, starałem się
tylko powiedzieć, dlaczego ja Nietzschego nie lubię. I powiedziałem to, ale to nie jest interpretacja Nietzschego, tylko moja własna, osobista reakcja na niego. Nie lubię go ze względu na
pogardę dla zwykłych ludzi, którzy nie są geniuszami, nie mają żadnych szczególnych aspiracji intelektualnych - żyją sobie, muszą zarabiać na chleb, na swoje dzieci i właściwie wygląda
na to, że to są ci ludzie, którzy stanowią glebę, na której wyrasta tych trzech czy pięciu geniuszy w ciągu stulecia. Tego oczywiście nie lubię. Nie lubię także jego patosu i rodzaju
wezwań, z którymi się do nas zwraca - choćby tego sławnego powiedzenia Zaratustry, że trzeba przezwyciężyć człowieka. Nie mam pojęcia, co to znaczy właściwie "przezwyciężyć
człowieka", ale jest w tym pewien patos, który mi się nie podoba. Podobnie nie lubię tego wezwania "Żyj niebezpiecznie!". Albo życie jest w ogóle niebezpieczne i są
dobre racje, by w to wierzyć, ale wtedy nie można się zwracać do ludzi z nakazem "Żyj niebezpiecznie!", bo to by było tak, jakby powiedzieć "Oddychaj!". A
jeżeli to znaczy coś innego, to pewnie chodzi o to, by uprawiać jakiś zawód albo jakiś sposób życia niebezpieczny. No i są takie sposoby życia, są takie zawody - bycie gangsterem albo
terrorystą, ale także lekarzem albo pielęgniarką, która jedzie do kraju, gdzie jest wojna domowa i gdzie się ludzie wyrzynają. To, co nie jest niebezpieczne, to bycie wykładowcą greki w
Bazylei w drugiej połowie XIX wieku, a to właśnie robił Nietzsche. Nie lubię patosu tych wezwań, które nie wiadomo, co właściwie znaczą i które mają jakiś mglisty związek z tą
otchłanią wieczności, w którą Nietzsche ze zgrozą spogląda. Nie lubię także jego niechęci do idei równości ludzi, do której ja - przyznaję - jestem przywiązany. Równości nie w
sensie, żebyśmy wszyscy byli podobni, mieli te same talenty, wykształcenie itd., ale w tym sensie oświeceniowym: wszyscy są członkami gatunku ludzkiego i jako tacy są nosicielami godności
ludzkiej. Nie lubię także jego odzywek mizoginicznych, które kiedyś młodzi ludzie lubili powtarzać, żeby imponować dziewczynom.
To, co czyni Nietzschego ciekawym (to jest również to, o czym pani mówiła: dlaczego ten autor, a nie inni), to jest próba połączenia tych dwóch pojęć. To znaczy
pojęcia wieczności jako Boga, jako czegoś niezrozumiałego i pojęcia wieczności jako czasu, tyle że czasu rozciągniętego w nieskończoność. Bo co to znaczy, że Bóg, a zatem wieczność
jest niezrozumiała? Jest niezrozumiała, ponieważ nie potrafimy pojęciowo, a także praktycznie zrozumieć świata, w którym nie byłoby różnicy między tym, co było, a tym, co będzie. Taki
świat przestałby być "światem" w naszym rozumieniu tego słowa. Jeżeli możemy coś zrozumieć z Boga, to tylko o tyle, o ile on jest w jakimś sensie elementem życia, jakim
żyjemy. Ale elementem innym niż wszystkie pozostałe, tym niezrozumiałym, co jest w życiu - tym, czego nie można wysłowić czy też ująć w pojęcia. Jest ciszą między słowami, jest tym,
czego pojęcia nie potrafią złapać, co się zawsze wymyka pojęciom. Co to znaczy? I tu jest drugi krok Nietzschego, który był dla mnie fascynujący, mianowicie, że to nie jest tylko dziura,
przepaść. Oczywiście ta nicość, ta cisza, milczenie między słowami, konieczny element ludzkiej kondycji, konieczna strona ludzkiego życia, to coś, co jest nieludzkie, bo jest niezrozumiałe
we mnie, co jest w sposób konieczny, nieusuwalny, nieredukowalny elementem mojego życia, bez czego to życie nie da się zrozumieć - to jest jeszcze coś więcej, mianowicie ukryty nerw tego
życia. Ta nienormalność, ta patologia, to niewysłowienie, ta cisza jest ukrytym motorem. Dzięki niej to życie płynie... W tej interpretacji pojęcie wieczności odpowiada na pytanie o
kondycję ludzką. Bez tej wieczności, tego niezrozumienia, tego czegoś nieludzkiego człowieka nie da się zrozumieć. To nie jest coś przeciwstawnego czasowi, lecz właśnie jego ukryty motor.
To może tyle na razie, żeby nie było wykładu. Szczególnie jestem ciekaw, co powie ojciec Kłoczowski.
* Książka pana Michalskiego ujawniła mi jedną rzecz, o którą podejrzewałem zawsze Nietzschego - że to jest myśliciel religijny. Wbrew pozorom. On
uchodzi za klasyka ateizmu, on pierwszy sformułował tezę o śmierci Boga i oczywiście 125 paragraf "Wiedzy radosnej" jest tego przykładem. Ten zwariowany człowiek, o którym
jest tam mowa, przychodzi i głosi innym, którzy nie wierzyli w Boga, ateistom, że nie rozumieją, co się stało, i w ogóle nie rozumieją, jakie są tego skutki. "Bóg umarł"
to znaczy: "Myśmy go zabili". Ale, rzecz ciekawa, ten zwiastun - niektórzy twierdzą, że to było też jakieś wcielenie Zaratustry - pojawia się jeszcze jeden. W tym fragmencie
z "Antychrześcijanina", gdzie za Dostojewskim Jezus zostaje nazwany idiotą - ale w znaczeniu szalonego człowieka, tego, który się nie mieści w gotowych formułach. Wciągnął
mnie w lekturę całości rozdział, w którym pan pisze o dwóch śmierciach - Sokratesa i Jezusa. Bardzo interesujące jest pokazanie tego, czemu sprzeciwiał się Nietzsche, gdy mówił o
myśleniu religijnym, tym chrześcijańskim. I bardzo dobrze zrozumiałem, dlaczego Nietzsche uważał chrześcijaństwo za platonizm dla ludu. Chyba rzeczywiście w teologii chrześcijańskiej, w
duchowości chrześcijańskiej mówienie o śmierci było bliższe Platonowi czy Sokratesowi i chrześcijanie nie bardzo umieli sobie dać radę z tym niesłychanym okrzykiem, z którym Jezus
odchodził: "Boże mój, Boże, czemuś mnie opuścił?". Pan to bardzo mocno wyakcentował i to jest bardzo interesujące. Ale - i tutaj może przejdę do dyskusji - wątki
chrześcijańskie, jakie znajdujemy na kartach Nietzschego, ukazują jednak to chrześcijaństwo w sposób zdecydowanie negatywny. Pewne podstawowe wartości ewangeliczne - to już profesor
Kołakowski wspominał - zostają tutaj zdecydowanie odrzucone. Jest fascynacja Jezusem, niewątpliwie, ale czy to nie jest coś na pograniczu estetyki? Nie etyki, tylko jakby estetyki? Jezus to ten
cudowny idiota z Dostojewskiego, który ma odwagę być innym, sprzeciwić się. Ale czy on przynosi coś więcej? Dla mnie Nietzsche był religijny, ale jednak w znaczeniu tej przedklasycznej
religijności greckiej. To szalone uproszczenie powiedzieć o nim, że jest klasykiem myślenia ateistycznego. Niestety te tłumaczenia Nietzschego, które mamy, szczególnie te starsze,
młodopolskie nie dają nam chyba smaku prozy Nietzscheańskiej, która jest przecież niesłychanie przesycona - tu ma pan rację - także Biblią. Ostatecznie syn pastora, wychowywany w niezwykle
religijnej atmosferze oddychał tym myśleniem. Ale jednak to jest też filolog klasyczny - fascynacja Dionizosem, spór z Apollinem to są przecież zupełnie fundamentalne wątki jego myśli,
które nie mieszczą się w etycznym (nie mówię o dogmatycznym, ale po prostu etycznym) wymiarze chrześcijaństwa. Tu mam pewne wątpliwości i bardzo bym prosił o podjęcie tego wątku.
Miałem takiego oficera na studium wojskowym, który mówił: "Teraz dyskusja, ale bez polemiki". Będę się starał jakoś nawiązać do tych antypatii Leszka, o
których on mówił przedtem, bo one się ładnie składają z tym, co państwo potem powiedzieli. Po pierwsze, przezwyciężenie człowieka. Zgadzam się, że historyczna postać Nietzschego była
często poddawana retorycznej obróbce, o której mówił profesor Kołakowski. Ale można rozumieć przezwyciężenie człowieka w kontekście, o którym mówiłem poprzednio, to znaczy w
kontekście tej myśli, zgodnie z którą życie ludzkie polega na przezwyciężeniu każdego kolejnego sensu bycia człowiekiem. Wtedy życie ludzkie polegałoby na ustawicznym przezwyciężaniu
ludzkości, na grze, w której stawką jest wszystko łącznie z tym, co to znaczy ludzkość. A można powiedzieć, że tego uczy nas historia opowiedziana przez Ewangelistów. Przecież tam jest
opisana historia człowieka, który był jednocześnie Bogiem, to znaczy historia człowieka, który przezwyciężał własną ludzkość, jednocześnie nadając jej sens. Tę historię opowiada nam
się po to, byśmy zrozumieli, co to jest człowiek. A nie możemy zrozumieć, co to jest człowiek bez odniesienia do boskości. Ale Bóg to nie ktoś za chmurą - to jest ten syn cieśli lub też
to, co ten syn cieśli głosi - co jest właśnie szalone, nienormalne, nieludzkie, co wyprowadza poza jakikolwiek sens, który znaliśmy dotąd jako ludzki. I w tym sensie można mówić o życiu
niebezpiecznym. Wydaje mi się, że właśnie ta możliwość interpretacyjna zwrotu "żyć niebezpiecznie" wychodzi poza alternatywę, którą tutaj przedstawiłeś: że albo
banał, albo nawoływanie, by inni ludzie ponosili ryzyko, którego się samemu unika. To znaczy, jeśli jest tak, że życie ma w sobie coś i to coś istotnego, co wyprowadza poza wszelki sens, to
znaczy to, że życie ludzkie jest z konieczności niebezpieczne. Żyć niebezpiecznie to jest właśnie żyć jak człowiek. A czy nie jest tak, że syn cieśli również tego chciał? Dla
Nietzschego bardzo istotny jest ten cytat, w którym Jezus mówi do ludzi, którzy za Nim idą, że "ci z was, którzy nie nienawidzą, nie będą nienawidzić swojej matki i swoich
bliskich, nie mają co tutaj robić". Czy to nie jest niebezpieczne? Ten patos jest podobny, a jeśli tak, to jest religijny, sakralny, chrześcijański i niechrześcijański. Oczywiście
nie miałem na myśli tego, że Nietzsche był chrześcijaninem. Ale on zmagał się z Bogiem - to nie było dla niego tylko wychowanie. I ojciec Kłoczowski, i Leszek mówili, że ten Nietzsche taki
paskudny, bo nie lubił słabych ludzi i był przeciwko równości. Coś w tym jest, ale jaka myśl za tym stoi? Nietzsche uważał, że w każdym kroku naszego życia konfrontujemy się z nieznanym,
tym, co być może, a co nie jest przewidywalne. Czyli, krótko mówiąc, że nasze życie czasem wymaga odwagi. Odwaga jest rzeczą trudną. Porzucenie wszystkiego, co mi jest drogie, to rzecz
trudna. Stąd nic dziwnego, że budujemy sobie mechanizmy obronne przeciwko konfrontacji z tym ryzykiem, mechanizmy, które pozwalałyby umościć sobie życie tak, by nie wymagało ryzyka i odwagi.
Jednym z takich mechanizmów obronnych jest współczucie. To nie znaczy, że Nietzsche jest przeciwko współczuciu, ale w postawie zwanej współczuciem jest element akceptacji rzeczywistości
takiej, jaka jest. Współczucie jest tą drugą "konserwatywną" stroną, lenistwem i akceptacją rzeczywistości.
Ale to nie jest żaden program. Ten Nietzsche to nie jest żaden program...
Nie, u mnie tak nie brzmi, a jeśli brzmi, to źle brzmi, ponieważ to nie jest ani Nietzsche, ani to, co ja próbuję z niego zrobić. To nie jest nawoływanie do tego, by wszyscy byli
linoskoczkami, to jest próba analizy tego, czym jest życie jako takie. I można powiedzieć, że ludzka kondycja nie da się zrozumieć bez tego napięcia. Napięcia między tym, co nowe i co
przekracza całą naszą wiedzę a, z drugiej strony, naszym wysiłkiem, by "otorbić się" pojęciami, zachowaniami i instytucjami, i żeby wszystko zostało tak, jak jest. Między
tą ciągłością każdego życiorysu, który jakoś tam się rozwija (kończymy szkołę, uniwersytet itd., stajemy się takim, a nie innym egzemplarzem gatunku ludzkiego), a szansą na coś
radykalnie innego. Ta szansa jest "religijna", to znaczy w cudzysłowie religijna, i - także w cudzysłowie - transcendentna, czyli niezrozumiała z punktu widzenia tego, co ja
wiem o sobie i z punktu widzenia tych wszystkich pojęć, tych kawałków wiedzy, które sobie nazbierałem. I oczywiste jest, że w związku z tym również i religia, jako system wierzeń i pewien
sposób zachowań, czyli jako instytucja, stara się złapać to niewidzialne, to niepojęte...
Bóg zapłać, bardzo ładne kazanie. Proszę pana, uderzyło mnie, gdy pan mówił przed chwilą o tej konieczności przekraczania, o tej konieczności posiadania w nienawiści
wszystkich, którzy są nam bliscy. Ja słyszałem bardzo wiele takich medytacji w zakonie, że być chrześcijaninem to nieustannie przekraczać siebie, swoją słabość. I ja miałem zawsze jedną
wątpliwość. Bardzo łatwo wpaść w taki ascetyczno-mistyczny egoizm i zacząć zajmować się doskonaleniem siebie. Czy myśl Nietzschego nie jest egocentryczna? On ciągle w gruncie rzeczy mówi
o sobie. W interesujący, fascynujący sposób. Ale ja tam nie mogę znaleźć tego, co w Ewangelii jest jednak zupełnie fundamentalne, to znaczy drugiego człowieka. A jeżeli, to tylko jako
tworzywo. I tu jest ta moja zasadnicza sprawa - tak bym sformułował mój opór przeciwko takiemu "uchrześcijannieniu" Nietzschego. Są u niego powinności, cały czas pan mówi o
tych powinnościach, tylko że one są - tak ja to odczytuję - adresowane wyłącznie do samego siebie.
p
ur. 1927, filozof, jeden z najwybitniejszych i najbardziej znanych za granicą polskich intelektualistów. W latach 60. należał do grupy tzw. rewizjonistów
marksizmu. Z powodu udziału w wydarzeniach marca 1968 roku został usunięty z Uniwersytetu Warszawskiego i zmuszony do emigracji. Wykładał na najbardziej prestiżowych zachodnich uczelniach -
m.in. w Oxfordzie, Yale i Berkeley. Do jego najważniejszych książek należą "Główne nurty marksizmu" (1976-1978), "Obecność mitu" (1972), "Czy
diabeł może być zbawiony" (1982).
* ur. 1948, filozof, profesor Boston University, założyciel i dyrektor prestiżowego Instytutu Nauk o Człowieku w Wiedniu. Znawca filozofii niemieckiej XIX i XX wieku -
pisał o Nietzschem, Husserlu, Heideggerze, Gadamerze. Twórczość tych dwóch ostatnich myślicieli wprowadzał jako jeden z pierwszych do polskiego obiegu intelektualnego. Opublikował m.in.
książki "Heidegger i filozofia współczesna" (1978), "Logika i czas" (1988) oraz ostatnio "Płomień wieczności" (2007).
* ur. 1937, dominikanin, filozof i teolog, jeden z najważniejszych polskich myślicieli katolickich. Wykłada w Papieskiej Akademii Teologicznej w Krakowie. Był
współredaktorem katolickich periodyków "W drodze" oraz "Znak". Jest kawalerem Orderu Odrodzenia Polski. Opublikował m.in. książki "Między
samotnością i wspólnotą" (1994), "Drogi człowieka mistycznego" (2001), "Filozofia dialogu" (2005).
