Czy we współczesnej polityce jest za dużo moralności? Tak twierdzi nasz dzisiejszy rozmówca, znakomity filozof Krzysztof Michalski. Nie sposób nie zgodzić się tą diagnozą, jeśli obserwuje się polską rzeczywistość. Tu partia rządząca dzieli się, bo część jej posłów postanowiła zająć "twardsze" stanowisko w światopoglądowym sporze. A opozycja maskuje brak politycznego programu, rzucając pod adresem władzy moralne oskarżenia. Obie strony lubią używać języka "wartości", ale to jeszcze bardziej obnaża faktyczny cynizm ich politycznej gry. W Europie i na świecie też można obserwować podobne zjawiska. Zwykłe konflikty interesów przekształcają się w prawdziwe kulturowe wojny i moralne krucjaty. Religia bywa wykorzystywana przez wszystkie strony tych sporów. Tymczasem nadmiar moralności w polityce przeszkadza, a nie pomaga. Uniemożliwia zawieranie efektywnych kompromisów i paraliżuje działanie. Kiedy polityczny spór zacznie się przedstawiać w moralnych kategoriach, żadne porozumienie nie jest już możliwe. Do tego jeszcze cierpią na tym same wartości. Nie chodzi oczywiście o to, by moralność z polityki usunąć. Polityka zawsze w jakimś stopniu będzie starciem wartości. Wystarczy jedynie odróżniać sytuacje, gdy mamy do czynienia wyłącznie z konfliktem interesów. I nie ubierać tego typu sporów w moralistyczny kostium.
p
W końcu?
Proszę bardzo.
Kiedy powstała koalicja Wolfganga Schüssla z Haiderem, skrzyknęliśmy się w Wiedniu w kilkanaście osób (żadnej z nich nie można było podejrzewać o jakiekolwiek sympatie wobec Haidera) i napisaliśmy oświadczenie do prasy, że wprawdzie Haider to chuligan, ale z tego nie wynika, że Unia powinna poddawać ostracyzmowi rząd austriacki, co było niesprawiedliwe i głupie, a na dodatek wzmacniało popularność Haidera. Na początku było trudno, bo wśród zaskoczonej i skądinąd słusznie oburzonej liberalnej inteligencji dominował nastrój "Hannibal ante portas", "powrót Hitlera" i tym podobne głupstwa, ale po dwóch, trzech tygodniach większość rozsądnych ludzi, w Austrii i poza nią, przekonała się, że mamy rację...
Mianowicie?
Jeśli ktoś taki jak Haider wchodzi do rządu, to nie ma nic złego w tym, by protestować. Nawet trzeba. Musimy nazywać rzeczy po imieniu. Ale wtedy, w przypadku Haidera, Bruksela podjęła także polityczne kroki, które były idiotyczne, bo przeciwskuteczne.
Podstawowy problem to określenie źródeł jego politycznego sukcesu. Nie moralna ocena jego przedstawicieli, lecz próba odpowiedzi na pytanie, dlaczego tyle osób głosowało na kogoś takiego jak Haider. Austria także przed wyborczym sukcesem Haidera była krajem (relatywnie) mlekiem i miodem płynącym, ale długie rządy wielkiej koalicji budziły coraz większe niezadowolenie, często ze słusznych powodów.
Zamiast usunąć źródła tego niezadowolenia (nie wymagało to bynajmniej rewolucji) rząd próbował zmobilizować poparcie dla siebie, malując obraz nadchodzącego (ponownie) Hitlera-Haidera - a więc w gruncie rzeczy używał moralnych, a nie politycznych argumentów. Co doprowadziło do sukcesu Haidera i wynikających z tego paroletnich politycznych turbulencji. To już zresztą przeszłość, poparcie dla Haidera i jego następców jest znowu niewielkie.
Nie podoba mi się zastępowanie polityki moralnością. Moralność nie jest wystarczającym drogowskazem działalności politycznej.
Wartości są z definicji subiektywne, mają sens tylko z jakiegoś punktu widzenia. Gdy więc formułuje się program polityczny wyłącznie w kategoriach wartości, utrudnia się porozumienie z innymi. Między wartościami nie ma kompromisu. Co innego, jeśli się ten sam program polityczny przedstawi jako zespół norm do osiągnięcia, norm, które mają regulować życie w danej społeczności. Jeśli ujmie pan konflikty społeczne na przedmieściach Paryża w kategoriach fundamentalnego konfliktu wartości (religijnych) - jako zderzenie "kultury islamu" i "kultury chrześcijaństwa" - ich rozwiązanie będzie niemożliwe. Co innego, jeśli spróbuje pan znaleźć normy (bądź zaadaptować dotychczas istniejące), które pozwolą współżyć ze sobą ludziom o odmiennych wartościach religijnych.
Przede wszystkim: jaka IV Rzeczpospolita? To przecież kompletny nonsens: od 1989 roku żyjemy w tym samym ustroju politycznym, w tym samym państwie. Rzeczywista cezura to wejście Polski do Unii Europejskiej, a nie wygranie wyborów (niewielką przewagą) przez obecnie rządzące ugrupowanie polityczne, którego przywódcy bywali zresztą także wcześniej ministrami, prezydentami i członkami rocznych ważnych gremiów. Pomysły i zachowania obecnie rządzących nie wydają mi się zresztą w żadnym sensie nowatorskie, kontynuują raczej dobrze znane tradycje PRL-owskie: polityczne wykorzystywanie wymiaru sprawiedliwości (o którym pan wspomniał), a także śmieszne przekonanie, że silne państwo to takie, w którym pierwszy sekretarz albo Biuro Polityczne podejmuje wszystkie decyzje czy wreszcie wylewanie pomyj na przeciwników politycznych. Ale przede wszystkim zalew bzdur (pan jest za młody, by to dobrze pamiętać - to była jedna z najbardziej męczących cech PRL-u) i absurdalna wprost niekompetencja. Dzięki Bogu nie jest to już takie groźne jak kiedyś - nie ma Armii Czerwonej, jest za to społeczeństwo obywatelskie i wolny rynek, jest opozycja polityczna. Choć z drugiej strony nie daje mi spać myśl, że właśnie teraz, gdy pojawia się ta ogromna szansa cywilizacyjna, po paruset latach przechodzenia przez pustynie - my akurat w łóżku, chorzy na świnkę.
Populiści to politycy, którzy żyją z cudzego nieszczęścia, żywią się ludzkimi obawami (realnymi lub nie) i ludzkim bólem. Dlatego nie są zainteresowani likwidacją tego nieszczęścia. Wręcz przeciwnie - podsycają je. Ma pan z pewnością rację, mówiąc, że zubożenie - absolutne czy relatywne - przyczyniło się w Polsce do sukcesu politycznego partii populistycznych. Być może przyczyniło się do niego także niedocenienie wrażliwości moralnej dużych grup społeczeństwa, ich pojmowania sprawiedliwości, poczucia doznanych krzywd.
Jest taka en passant rzucona uwaga w "Narodzinach tragedii" Nietzschego o dylemacie nowoczesnego społeczeństwa demokratycznego. Z jednej strony, mówi Nietzsche, opiera się ono na niewolnictwie lub - powiedzmy bardziej ogólnie - na wykluczeniu. Ponieważ demokracja, jak wiadomo, nie żyje z siebie samej tylko z nagromadzonego przez historię zespołu wartości, sposobów życia, zachowań, które nadają jej sens i jednocześnie ograniczają. Ten właśnie - wewnętrznie zróżnicowany, zawsze niespójny - zespół wartości i instytucji społecznych stanowi niejasną treść słowa "my". "My" to nie "oni" - realnie istniejące społeczeństwo demokratyczne wyklucza tych, którzy się nie mieszczą "wśród nas". Dla Nietzschego dramatycznym przykładem takiego wykluczenia była demokracja grecka, która rzeczywiście opierała się na niewolnictwie. Z drugiej strony motorem demokracji jest dążenie do wyeliminowania wszelkich możliwych nierówności, włączanie do społeczeństwa ludzi dotąd wykluczonych - niewolników, kobiet, ubogich, innowierców, osób o innym kolorze skóry. Mamy więc jednocześnie wykluczanie innych - bez czego demokracja pozbawiona byłaby treści - i łamanie mechanizmów tego wykluczania, bez czego demokracja nie byłaby demokracją...
Czego to uczy? Przede wszystkim: że tożsamość społeczeństwa - czyli sens słówka: "my" - nie jest dana raz na zawsze. Nie jest przesłanką, ale rezultatem procesu społecznego, także polityki. Nie wiadomo z góry, co to znaczy "Polska", co to znaczy "Europa" - tak jak wiadomo, co to "kwadrat", a co "trójkąt". To, czym jest Europa, decyduje się codziennie od nowa, np. w negocjacjach na temat migracji - decyzje uczestniczących w nich urzędników z pewnością są dla tożsamości europejskiej ważniejsze niż rezultaty deliberacji niezliczonych kółek starszych panów, którzy zastanawiają się nad "korzeniami kultury europejskiej"...
Wyemancypowane elity liberalne - kogo pan ma na myśli? Obserwatorów życia publicznego, którzy zauważyli, że w nowoczesnym społeczeństwie "pluralizm" - a więc istnienie różnorodnych, zinstytucjonalizowanych systemów wartości, które nie dają się sprowadzić do wspólnego mianownika - jest faktem, że zatem "tolerancja" jest nie tylko wymogiem przyzwoitości, ale i politycznego rozsądku? W społeczeństwie przednowoczesnym pluralizm kulturowy był z reguły postrzegany jako konflikt między "wnętrzem" i "zewnętrzem", między - powiedzmy - chrześcijaństwem a islamem. Tymczasem nowoczesne społeczeństwo zachodnie jest coraz bardziej wewnętrznie kulturowo zróżnicowane. Ta różnorodność to jego siła. Ale jednocześnie wyzwanie dla polityki: jak utrzymać (konieczną) spójność społeczną w obliczu takiej różnorodności?
Nie chce pan chyba powiedzieć, że "multikulturalizm" - a więc przekonanie, że różnice kulturowe bynajmniej nie muszą podważać podstaw demokratycznego społeczeństwa, lecz przeciwnie, mogą takie podstawy wzmacniać - jest ideologią kolonializmu? Chyba jest wręcz przeciwnie? Z drugiej strony, stwardniały w ideologię multikulturalizm może prowadzić do ignorancji w temacie innych i zapoznawania rzeczywistych, potencjalnie niebezpiecznych różnic. Zrodzona np. z bolesnych doświadczeń tolerancja społeczeństwa holenderskiego doprowadziła do powstania w jego ramach wysp innych światów, dla których jedyną szansą na kontakt z otoczeniem - z braku innych środków wyrazu i wspólnych instytucji - wydaje się konflikt, użycie siły, awantura.
Uważam, że konfrontacja prawicy z lewicą ma w Europie miejsce przede wszystkim (choć nie tylko) w kwestiach społecznych: dotyczy odmiennych koncepcji reformy ubezpieczeń społecznych, służby zdrowia, edukacji, produkcyjnej aktywizacji społeczeństwa. Populiści nie mają w tym sporze nic do powiedzenia, są więc w rezultacie marginesem. To, że czasem - w wyniku dogodnych dla nich historycznych, a więc przypadkowych okoliczności - nabierają znaczenia politycznego, to inna kwestia, wypadek przy pracy. Problemy związane z równouprawnieniem kobiet, integracją coraz bardziej egzotycznych kulturowo imigrantów i innych mniejszości to nie odrębny obszar zagadnień, lecz integralna część tej polityki społecznej. Odczuwam sympatię dla polityki, która uznaje wszystkie te problemy za możliwe do rozwiązania zadanie dla społeczeństwa - a nie za symptomy "zderzenia kultur", konfrontacji wartości religijnych nie do pogodzenia, "wojen kulturowych" itd. Natomiast co do filozofii tego wszystkiego zgadzam się z panem - sądzę, że antagonizmów, konfrontacji, konfliktów, nie da się wyeliminować z życia społecznego. Że konsekwencją przekonania o różnorodności świata ludzkiego, form społecznych, tożsamości grupowych itd. jest nieusuwalne ryzyko konfrontacji - konfrontacji, która nie ma granic.
Max Weber na końcu swego słynnego eseju o polityce jako zawodzie i powołaniu, stwierdza, że polityka podszyta jest goryczą, to znaczy świadomością nieuchronnego niepowodzenia. Wiemy, że nie da się zbudować wspólnoty wszystkich ludzi, która będzie się cieszyć uniwersalnym i wiecznym pokojem. Wiemy, że to iluzja, i wiemy, że kierowanie się iluzjami jest niebezpieczne. Ale polityka musi być wysiłkiem tworzenia takiej wspólnoty. Innym źródłem goryczy jest świadomość, że polityka niewinna, polityka, w której nie robi się nic złego, ponieważ służy się dobrej sprawie - to też iluzja, iluzja niebezpieczna i politycznie (bo prowadzi do fanatyzmu), i moralnie (bo to faryzeizm).
Z góry pan przesądza całą sprawę. Pluralizm samobójczy? Rozumiem, że chce pan powiedzieć, iż rządy obecnej ekipy są rezultatem wad rządów poprzednich? Można to rozumieć na dwa sposoby. Jako banalną prawdę: rzeczywiście, jeśli afery za rządów pana Millera byłyby rzadsze, to pewnie dziś kto inny byłby premierem i kto inny prezydentem. Albo jako nonsens: że dzisiejsza sytuacja polityczna jest rezultatem działania "elit". Już użycie słowa "elita" z sugestią, że to coś negatywnego, ba, wręcz wstydliwego, jest bardzo irytujące. "Elita" - to coś bardzo dobrego: im jej więcej, tym lepiej. Chodzi tylko o to, żeby każdy - każdy pilny i jakoś zdolny, nie każdy tępy leń - mógł się do niej dołączyć. Wydaje mi się poza tym, że jest pan - podobnie jak obecnie rządzący, choć mam nadzieję, że z innych powodów - niebezpiecznie zafascynowany kwestią rozrachunków z przeszłością. To naturalnie też ważne. Polityka powinna mieć w zanadrzu jakąś odpowiedź na ludzką świadomość przeżytej krzywdy, zmarnowanych szans. Ale najważniejszym politycznym zadaniem jest przyszłość: jak wytrenować ten chory społeczny organizm - jakim jest Polska po wielu latach niewoli, okupacji, komunizmu - tak, by mógł wziąć udział w międzynarodowym współzawodnictwie. Co zrobić, żebyśmy potrafili - jak Finowie czy Irlandczycy? Co zrobić, żebyśmy nie byli już biedni i głupi? To jest najważniejszy cel polityczny.
Nie, broń Panie Boże, to nie wystarczy. Trzeba wiedzieć, jacy są ci żyjący tu ludzie. Trzeba to czuć na własnej skórze. I takich, jacy są - takich, jakimi jesteśmy - próbować "podnieść do ludzkości". Jakże brak dziś takich ludzi jak mój zmarły przyjaciel Józef Tischner, który tak dobrze potrafił to robić. Zresztą nie tylko on. Bo przecież zrobiliśmy już od 1989 roku parę wielkich kroków w dobrym kierunku: zbudowaliśmy demokratyczne instytucje polityczne, wolny rynek, zaczątki społeczeństwa obywatelskiego, jesteśmy w Unii Europejskiej! Nie zaprzeczy pan przecież, że mechanizmy rynkowe są motorem rozwoju gospodarczego? Czy przyczyniają się też do rozwoju społeczeństwa jako całości, czy nie - to już inna sprawa. Czasem przyczyniają się bardziej, czasem mniej. Same mechanizmy rynkowe nie wystarczą, potrzeba czegoś więcej. Ale na pewno jest tak, że upaństwowienie środków produkcji nie jest żadną alternatywą.
I dzięki Bogu. Przekonanie, że rozwój mechanizmów rynkowych doprowadzi do rozwiązania także wszystkich innych problemów społecznych to - naturalnie - idiotyzm. Ale zgodzi się pan, że stworzenie gospodarki rynkowej w Polsce to wielkie osiągnięcie, błogosławieństwo? Nie tylko - choć przede wszystkim - z punktu widzenia dobrobytu społeczeństwa. Fakt, że gospodarka rozwija się do pewnego stopnia niezależnie od tego, co który rząd robi, zwiększa też szanse na wyleczenie się z różnych patologii (choćby z tej obecnej świnki) - także w ten sposób organizm społeczny produkuje białe ciałka potrzebne do obrony przed różnymi truciznami, także truciznami "populistycznej" polityki. Związek mechanizmów rynkowych z innymi instytucjami społecznymi to, jak sądzę, jeden z centralnych problemów nowoczesnego społeczeństwa zachodniego (co od 1989 znaczy: i Polski). Ja mieszkam głównie w Austrii, częściowo także w USA, w Bostonie. W Austrii, przy dobrze rozwiniętym kapitalizmie, znakomicie rozwinięta jest też sfera wspólna, z której wszyscy mogą korzystać za darmo: drogi, pociągi, szkoły itd. W Bostonie, mieście statystycznie co najmniej równie bogatym jak miasta austriackie, idąc do domu, przechodzę nad ciałami bezdomnych. Szkoły publiczne są tam złe, pociągi obsrane albo ich nie ma, za to jeden z moich znajomych zarabia miliard dolarów rocznie.
Konkretnych rozwiązań niech pan ode mnie nie oczekuje - nie jestem politykiem... Otóż myślę, że na zachodzie Europy ideologia neoliberalizmu - ideologia, która głosi, że mechanizmy rynkowe są czymś w rodzaju żelaznych praw historii, że to jest nowa konieczność historyczna, że prawa ekonomii obowiązują jak matematyka, niezależnie od kontekstu społecznego, że zatem większość problemów społecznych da się rozwiązać na podstawie znajomości praw logiki i ekonomii, a polityka to sztuka przekonania nie zawsze dobrze wykształconych i przez to nie zawsze racjonalnie myślących ludzi do tego, co słuszne - ta ideologia powoli się kończy. Jak każda ideologia służy ona jednej grupie ludzi, ale nie służy innej grupie ludzi.
W Polsce silne przekonanie głównych architektów polityki gospodarczej po 1989 roku, że rynek jest błogosławieństwem, na pewno miało niezwykle pozytywne znaczenie: pomagało skutecznie demontować zmurszałe instytucjonalne bastiony "gospodarki socjalistycznej" i konsekwentnie wprowadzać nowe reguły gry. Także na zachodzie Europy neoliberalizm miał pozytywne funkcjonalne znaczenie - choćby zmuszając tu i ówdzie związki zawodowe (które kiedyś były motorami postępu gospodarczego i społecznego, a potem często stawały się jego hamulcami) do koniecznych reform. Z drugiej strony neoliberalizm opanował na pewien czas język, hamując w ten sposób konieczne adaptacje instytucjonalne. Słowo "reforma" zaczęło oznaczać zmniejszanie kosztów, zaś termin "polityka społeczna" - dodatkowe obciążenia, a nie źródło produktywności.
W rzeczy samej. Tymczasem wiadomo przecież, że ogromny sukces zachodniej Europy - gospodarczy i społeczny - nie bierze się tylko z aktywności przedsiębiorstw (jakkolwiek to bardzo ważna jego przyczyna), ale także z działalności związków zawodowych, ustawodawstwa ochrony pracy, roli państwa w ochronie historycznych instytucji i przyrody. A także z innych rzeczy, które sprawiły, że duża część społeczeństwa została zmobilizowana do działania. Oto zadanie polityki: stworzenie warunków dla uczestnictwa wszystkich w tworzeniu wspólnego dobra.
p
, ur. 1948, filozof, profesor Boston University, założyciel i dyrektor prestiżowego Instytutu Nauk o Człowieku w Wiedniu. Znawca filozofii niemieckiej XIX i XX wieku - pisał o Nietzschem, Husserlu, Heideggerze, Gadamerze. Twórczość tych dwóch ostatnich myślicieli wprowadzał jako jeden z pierwszych do polskiego obiegu intelektualnego. Opublikował m.in. książki "Heidegger i filozofia współczesna" (1978), "Logika i czas" (1988) oraz ostatnio "Płomień wieczności" (2007). W poprzedniej "Europie" opublikowaliśmy debatę z jego udziałem "Czy Nietzsche był myślicielem religijnym?".
