Naprawdę uważa pan, że studia powinny być darmowe?

Tak.

Z punktu widzenia biznesu edukacyjnego to z pewnością świetny pomysł. Trochę gorszy, jeśli chodzi o efekty...

Powinniśmy mieć studia za darmo, ale też musimy w końcu dowiedzieć się, ile one kosztują. Jeśli się tego dowiemy, to później możemy powiedzieć, że nas na takie rozwiązanie stać lub nie. Ale dzisiaj mówimy tak: są pewne pieniądze na edukację i tylko tyle studentów zmieści się w systemie, a reszta niech sobie radzi.

Zaraz usłyszę, że powinna być subwencja na każdego studiującego, jak na przedszkolaki. By mogło powstać więcej prywatnych uczelni, na których można zarabiać, produkując hurtowo nic niewiedzących i nic nieumiejących absolwentów.

Na uczelniach niepublicznych nie potrzebujemy pieniędzy od państwa. Chcemy, by to studenci byli wspierani przez państwo, np. w ten sposób, aby mogli odliczać koszt edukacji od podatku, jednak pod warunkiem, że zatrudnią się w kraju. Takie rozwiązanie powinno dotyczyć uczelni niepublicznych i publicznych, bo studenci ponoszą przecież koszty edukacji także w uczelniach publicznych, oraz tych, którzy studiowali za granicą, a potem wrócili. Jeśli nakłady na studia wyniosłyby np. 50 tys. zł, to po ich skończeniu powinno się w ciągu pięciu lat odliczyć tę kwotę od podatku. Takim kredytem podatkowym można też sterować, ograniczając go do dziedzin, na których państwu zależy. Jednocześnie banki byłyby skłonne udzielać kredytów studenckich na lepszych warunkach, bo wiedziałyby, że po studiach są większe szanse na ich spłacenie. Korzystają wszyscy – studenci, pracodawcy, państwo, demografia i gospodarka, bo realizujemy cele publiczny i gospodarczy.

Konsultował pan z kimś ten pomysł, liczyliście jego koszty dla budżetu?

Rozmawialiśmy z uczelniami niepublicznymi związanymi z Konfederacją Lewiatan. Oczywiście wymaga to pewnych przeliczeń, my nie jesteśmy specjalistami, którzy mogliby to zrobić. Zapraszamy do dyskusji.

Nie uważa pan, że dodatkowym kosztem darmowego studiowania byłaby jeszcze większa dewaluacja dyplomu uczelni?

Myśli pani, że mamy za dużo osób z wyższym wykształceniem?

Zdecydowanie.

A może mamy za dużo osób ze złym wykształceniem wyższym?

I jedno, i drugie. W każdej populacji jest stały procent ludzi, których można dobrze wykształcić. Nie każdy może być magistrem.

Ale niemalże każdy może mieć licencjat.

Tak?

No, może nie każdy, ale na pewno ponad połowa społeczeństwa.

Jeśli przyjmiemy, że inteligencja na poziomie 85 IQ do tego wystarczy, to się z panem zgodzę.

68 proc. społeczeństwa mieści się w zakresie normy intelektualnej. A więc można by powiedzieć, że te 68 proc. może skończyć studia. A dodatkowo mamy ok. 16 proc. tych z inteligencją ponadprzeciętną.

Czyli każdy, kto się nie kwalifikuje do szkoły specjalnej, powinien studiować? To ciekawa teza.

Nie. Chodzi o to, żebyśmy mieli dużo dobrze wykształconych absolwentów. Jeśli są problemy z edukacją na poziomie średnim, a często są, to studia dają szansę, aby przygotować się do nowych wyzwań społecznych. To, że uczelnie nie odgrywają dziś tej roli, to już zupełnie inny problem. Nieinwestowanie w uczelnie powoduje takie problemy, jakie widzimy w Stanach Zjednoczonych, kiedy dostęp do edukacji jest ograniczony ze względu na koszty. Wówczas zarządzanie społeczeństwem może być łatwiejsze, jednak rozwój społeczny nie rozkłada się równomiernie i to powoduje napięcia.

Jednak Ameryka jest światową potęgą, także intelektualną, i co roku zgarnia gros Nagród Nobla. Darmowe studia dla wszystkich miałyby sprawić, że ją dogonimy?

Moim pragnieniem jest, aby do dobrych szkół mogli przychodzić zdolni studenci. Nie kierując się tym, czy ich stać, czy nie stać na naukę, lecz jakością programów lub możliwością współpracy badawczej.

Od paru lat prowadzę warsztaty dziennikarskie na waszej uczelni, na studiach zaocznych. I uważam, że ci młodzi ludzie, którzy pracują i studiują jednocześnie, inwestując w swoją przyszłość, są dużo bardziej zmotywowani niż te dzieciaki, którym rodzice opłacają czesne.

Więc może kompromisem byłoby to, by wszyscy mieli równy dostęp – płatny czy niepłatny, ale jednakowy. Ja wiem, że egalitarność nie jest dziś w modzie, jednak jestem przekonany, że w życiu akademickim to ona, a nie hierarchia, jest czymś wartościowym.

Jeśli tak, to się zgadzam. Jak miałaby wyglądać uczelnia marzeń?

Po pierwsze – edukacja dostosowana do potrzeb społecznych oraz biznesowych. Uczymy tego, co jest potrzebne i ważne, a nie tylko tego, na czym się znamy. To o tyle trudne, że nie wiemy, co będzie potrzebne na rynku za dwa lata, nie mówiąc o pięciu czy dziesięciu latach. Przygotowanie programu studiów wymaga ciężkiej pracy. Więc model, w którym piszą go profesor z asystentem, jest nie do przyjęcia. Trzeba rozmawiać z partnerami spoza uczelni o tym, czego i jak uczyć. Dziś wiedza i praktyka to są często odrębne rzeczywistości. Na uczelniach muszą być zintegrowane.

Można być znakomitym naukowcem i beznadziejnym dydaktykiem.

Dlatego martwi mnie inicjatywa utworzenia uniwersytetu przez PAN. Wierzę, że jest tam ogromny potencjał intelektualny...

A co pana martwi? Ta nowa uczelnia ma awansować do pierwszej dwusetki rankingu szanghajskiego, który ocenia jakość wyższych uczelni.

Stworzenie uniwersytetu wymaga olbrzymich kompetencji naukowych, organizacyjnych, ale i dydaktycznych. W PAN prowadzi się jednak działalność badawczą. Jego kadra naukowa musi zatem zreformować sama siebie i swoją instytucję. To również bardzo kosztowna inicjatywa, a z mojej perspektywy finansowanie edukacji powinno być bardziej projektowe niż instytucjonalne. Inaczej będzie tak jak dziś, kiedy pieniądze trafiają do placówek, których efektywność jest – łagodnie mówiąc – niemierzalna.

Ja określam to brutalniej: pod pretekstem finansowania nauki przeżerane są astronomiczne kwoty.

Powróćmy do pytania o uczelnię marzeń. Studenci to pierwszy filar. Drugi to kadra. Nieco generalizując, mogę powiedzieć, że rektorzy uczelni publicznych i niepublicznych mają świadomość potrzeby zmian w sposobie zarządzania kadrą akademicką. Brakuje im jednak instrumentów do zarządzania kadrami.

Brakuje? Pan może zrobić w swojej szkole wszystko.

To przesada, ale w uczelniach publicznych jest pod tym względem trudniej. Pracownicy są przyjmowani zazwyczaj na czas nieokreślony. To oznacza, że jeśli ktoś jest nieefektywny jako naukowiec czy dydaktyk, to ocena okresowa jego pracy przeprowadzana jest co dwa lub nawet cztery lata. W biznesie byłoby to nie do pomyślenia. Zdaję sobie sprawę z tego, że naukowcom jest potrzebna pewna stabilność, ale konieczna jest też motywacja do pracy dla siebie i swoich zespołów. Pierwszy krok do rozszczelnienia polskiego modelu to zatrudnienie kontraktowe, na określony czas. Naukowiec przyjęty jako adiunkt ma osiem lat na habilitację i tylko na ten czas jest zatrudniony. To przecież sprawiedliwy układ dla naukowca i uczelni. Sprzyja budowaniu efektywnie i twórczo pracującej kadry. Pewność zatrudnienia może być ukoronowaniem drogi akademickiej. Bez działań w obszarze kadrowym możemy jedynie marzyć o rozwoju nauki i szkolnictwa wyższego w Polsce.

Obawiam się, że tę nieoficjalną akademicką kartę nauczyciela będzie trudno znieść. Starsi profesorowie, którzy przyzwyczaili się do tego, że są bogami i wszyscy na nich pracują, nie pozwolą tego zmienić.

Mówi pani o częstych zjawiskach, ale na szczęście nie wszechobecnych. Są u nas uczelnie i wydziały, które zlikwidowały system katedr, spłaszczyły strukturę lub oddały kierowanie katedrami aktywnym osobom. Można to zrobić, ale pod warunkiem że nikt z zewnątrz nie narzuca nam rozwiązań. Elastyczność zmian organizacyjnych – to dzisiaj powinno się liczyć na uczelniach. Musimy też kształcić naukowców menedżerów, którzy będą potrafili zarządzać budżetem i ludźmi.

A ja znam przypadek, gdy pewnego doktora fizyki z PAN ukarano za to, że przy okazji robienia nauki współpracował z biznesem i na tym zarabiał. Pewnie po to, aby komuś do głowy nie wpadło, że naukowcy mogą się utrzymywać na rynku, nie biorąc publicznych pieniędzy.

Znam podobne przypadki. I potrafię sobie wyobrazić, że to częstsze zjawisko. Dlatego musimy sobie uświadomić, że rozmawiając o ustawie 2.0, czyli o nowej ustawie o szkolnictwie wyższym, mówimy o istotnej zmianie społecznej. Trzeba zmienić zachowania, instrumenty, ale także zewnętrze uwarunkowania uprawiania nauki.

Mówi pan o mentalności panującej w tym cuchnącym feudalizmem środowisku?

Przede wszystkim chodzi o modernizację i zmianę nie poprzez regulacje prawne, ale autentyczną środowiskową akceptację celu tych zmian.

By to wprowadzić, trzeba by najpierw rozstrzelać dziesięciu starych profesorów, a potem 20, po egzekucji kolejnej dziesiątki byłaby może zgoda na zmianę.

Jeśli uczelnie mają się doskonalić, muszą prowadzić politykę personalną, opierając się na analizie jakości i efektywności pracy naukowej oraz dydaktycznej swoich kadr. Należy wyposażyć we właściwe narzędzia osoby, które chcą rozsądnie zarządzać uczelniami. Dziś ludzie ci często wycofują się, bo wiedzą, że to walka z wiatrakami.

Jak mierzyć tę efektywność? Publikacjami? Parę dni temu głośno było o eksperymencie wrocławskich naukowców, którzy – jako dr hab. Anna O. Szust – byli rozchwytywani przez międzynarodowe czasopisma naukowe poszukujące potencjalnej naczelnej. Nikt nie weryfikował jej kompetencji.

System oceny akademickiej jest często fikcyjny i bolesny, jest formalnością lub znienawidzonym rytuałem, bo najczęściej nie przekłada się na nic. Choć można inaczej. W naszej uczelni umawiamy się z pracownikiem – wspólnie ustalamy plan, co ma osiągnąć w obszarze badawczym, dydaktycznym i organizacyjnym. Nie wymagamy od wszystkich tego samego, ale różnicujemy w zależności od talentów i potrzeb. Po roku – monitoring i rozmowa pracownika z przełożonym o realizacji planów. Po dwóch latach następuje ocena. Jeśli jest negatywna, to umawiamy się, jak będziemy się rozstawać. Publikacje jako miernik efektywności naukowej to dobry wskaźnik, pod warunkiem że publikujemy wartościowe teksty, które mają szansę ukazać się w najlepszych czasopismach. Przykład badań, który pani podała, potwierdza, że żadne z najlepszych czasopism, znajdujących się na tzw. liście A, nie zaoferowało współpracy wymyślonej pani doktor. Problemem są słabe czasopisma, które zachęcają do publikowania zdesperowanych lub nieuczciwych naukowców. Na takim publikowaniu nie da się zbudować swojej kariery akademickiej.

To, co mnie jeszcze uwiera, to język, w jakim polskie dysertacje naukowe są tworzone. Hermetyczny, niezrozumiały. A to wszystko ma za zadanie skrywać pustkę intelektualną tych publikacji. Ja wolę anglosaski sznyt, stojący za przekonaniem, że nauka jest czymś fascynującym, czymś, czym powinno się podzielić z innymi ludźmi. U nas jest to ponoć zabronione – jak się fajnie czyta, znaczy – niepoważne.

Światowe standardy są takie, jak pani mówi. Przecież w nauce chodzi także o komunikowanie się z przedstawicielami innych dyscyplin i ze społeczeństwem. Jeśli jako badacz nie będę zwracał uwagi na ten aspekt, to o moich badaniach nie będą wiedzieli ci, którzy za nie płacą i którzy w przyszłości mogą je fundować. Nawiasem mówiąc, widzę, że w naszej rozmowie zwraca pani głównie uwagę na to, co nie działa. Ja staram się pokazać – jest przyszłość i trzeba ją budować nie na tym, co jest złe, tylko na tym, co jest dobre.

Umówmy się: ja jestem ta wredna i będę mówiła, co jest źle, a pan będzie kombinował, co z tym zrobić.

Chciałbym zamienić się tymi rolami... Nie jestem typem marzyciela, ale wierzę w potencjał tkwiący w nauce. Są firmy, które działają na pograniczu nauki i biznesu, choćby Google. Przyjmują one standardy akademickie po to, aby się rozwijać. Na przykład krytycyzm czy twórcze myślenie. Ale w firmach potrafią te wartości akademickie opakować w taką kulturę organizacyjną, która jest pociągająca i efektywna. Myślę, że tak jak te firmy wyciągają to, co jest najlepsze z uniwersytetów, tak my powinniśmy także patrzeć na biznes, wyciągając dla siebie takie modele działania, żeby móc dobrze zarządzać uniwersytetami i wiedzą. Wiele osób krytykuje to, co jest na naszych uczelniach, ale niewiele podejmuje odpowiedzialność za to, żeby coś zmienić. Systemy się same nie zmieniają. Dzieje się tak wówczas, kiedy znajdzie się grupa agentów zmiany lub kiedy jest pewna masa krytyczna.

W którym momencie jesteśmy?

Wydaje mi się, że na etapie wysp, w których dokonują się zmiany, lecz masa krytyczna nie została jeszcze osiągnięta. Ustawa 2.0, przy wszystkich obawach, które się z nią wiążą, daje jakąś nadzieję. Część środowiska bierze udział w tym procesie. Ja mam wrażenie, że nie do końca biorę w nim udział.

Dlaczego?

Pewnie wie pani, że jest organizowany Narodowy Kongres Nauki, są comiesięczne spotkania, dyskusje. I jest rada programowa, w której nie ma nikogo z uczelni niepublicznych.

Jak to?

Po prostu nie jesteśmy uwzględniani w tej dyskusji.

Na miejscu uczelni publicznych też bym starała się odciąć od rewolucyjnych jednostek. Bo stary, ten dobry, system może się rozwalić.

Kluczem do sukcesu nie jest napisanie nowej ustawy, ale jej wprowadzanie. Jeżeli to będzie martwe prawo, to po dwóch latach wyjedzie z kraju jeszcze więcej naukowców niż dzisiaj. A przecież chodzi o budowanie w kraju intelektualnego kapitału. Także publiczne uniwersytety czekają na tę zmianę. Znam rektorów, którzy chcą dokonać przełomu, lecz nie mają ku temu narzędzi. Dajmy im je – te finansowe i te prawne. Warto. Nic nie tracimy, a możemy zyskać. Oczywiście są zagrożenia, ale to jest tak, jak gdybyśmy mówili, że nie warto wyruszyć w podróż, bo zdarzają się wypadki samochodowe. Gdyby brać to serio, to ciągle stalibyśmy w miejscu. Musimy wyruszyć, ale dobrze by było wiedzieć, gdzie jedziemy. Na razie tego nie wiemy.

Co panu się nie podoba w propozycjach, które różne środowiska naukowe przekazują ministerstwu?

To, że proponują rozwiązania, lecz nie definiują celów. Pojedyncze rozwiązania mogą być atrakcyjne, ale musimy wiedzieć, czemu mają służyć. Przeszkadza mi także to, że rozmawia się o propozycjach w oderwaniu od realiów ekonomicznych. Jak np. propozycja wypłacenia profesorom zamiast emerytury 75 proc. średniej pensji z trzech ostatnich lat, aby ich zachęcić do odejścia w ramach odmłodzenia kadry. Trudno jest mi zaakceptować płacenie naukowcom za to, że nie pracują.

Ale uważa pan, że idea, aby wszyscy studiowali za darmo, na koszt podatnika, jest moralna i świetna.

Tak myślę, ale chciałbym o tym podyskutować. Bo może się mylę, ale policzmy to. Czy nas na to stać, czy też nie. I nie mówię, że wszystko trzeba zmienić od razu, tylko np. w tym roku umówię się na jedno działanie, w kolejnym na inne. Takiego podejścia mi brakuje – umowy społecznej. Nie zrealizujemy wszystkich marzeń, ale skoncentrujmy się na priorytetach. Dziś brakuje strategii i informacji o warunkach brzegowych.

A co się panu wydaje najważniejsze? Poproszę o trzy rzeczy, które należy zmienić, i ich kolejność, bo to pokaże hierarchię. Na każdą zmianę ma pan rok.

Zacząłbym od wyrównania szans: niezależnie od tego, gdzie chcesz studiować, to otrzymujesz bon albo zwrot podatku. I to wymusi proces samoregulacji na uczelniach. Te dobre dostają dużo dobrych studentów, bo dobry student jest niezwykle ważnym kapitałem. Drugi krok to elastyczność. Stworzenie takich ram organizacyjnych, które pozwoliłyby na bardziej elastyczne formy zatrudniania na uczelniach.

Wtedy nie trzeba byłoby płacić emerytom za niepracowanie.

Trzeci element to dopływ pieniędzy do sprawnych, elastycznie zarządzanych organizacji. Na zasadzie płacenia za realizację określonych projektów – edukacyjnych, naukowych i społecznych. To moje marzenie, którego realizacja może być katalizatorem modernizacji uczelni.