MICHAŁ KARNOWSKI: Znamy coraz więcej szczegółów pracy Sławomira Cenckiewicza i Piotra Gontarczyka „SB a Lech Wałęsa. Przyczynek do biografii”. Pracownicy IPN określali nieoficjalnie moment publikacji jako dzień x. Napięcie rosło od dawna. Czy to jest rzeczywiście wielki wybuch uzasadniający te wszystkie emocje?
RYSZARD BUGAJ*:
To nie będzie ani eksplozja rozbijająca Rzeczpospolitą, ani kapiszon. To wybuch średniej wielkości. Nie należałem nigdy do fanów Lecha Wałęsy, choć przez wiele lat w okresie pierwszej „Solidarności”, stanu wojennego i aż do lat 90. nie wykonałem wobec niego żadnego krytycznego gestu publicznego, choć wielokrotnie zęby bolały. Słyszałem oczywiście pogłoski o „Bolku” i znając go, nie uważałem, by to było niemożliwe. Bo Wałęsa jest człowiekiem, który uważa, że każdego ogra. I wydawało mi się, że ten jego wczesny incydent wpisuje się w to myślenie. W przekonanie człowieka będącego w bardzo trudnej sytuacji, który myśli sobie, że z nimi, z esbecją, pogra, ale wygra. To, co piszą Cenckiewicz i Gontarczyk, idzie niestety trochę dalej. Pojawiają się tam, niestety, dwie tezy: że brał pieniądze i że byli ludzie ponoszący konsekwencje jego uwikłania.

Media już cytują fragmenty esbeckich notatek mówiące o tym, że Lech Wałęsa w sumie otrzymał 13 100 ówczesnych złotych, że "wynagrodzenie brał chętnie”. Że pomagał identyfikować konkretne osoby. Powinniśmy wierzyć tym doniesieniom?
Muszę spokojnie przeczytać całą książkę. Choć warto pamiętać, że w wielu sprawach spory historyczne toczą się właściwie bez końca. Dla mnie ważne będą reakcje tych historyków, do których mam zaufanie. Ludzi takich jak Andrzej Paczkowski, Antoni Dudek, Andrzej Friszke. Nie znaczy to, że kwestionuję prawo Cenckiewicza i Gontarczyka do badania tych materiałów. Ale gdyby inni historycy powiedzieli, że są jawnie stronniczy, wtedy trzeba by stosunek do tej książki przemyśleć.

Taki zarzut pada ze strony wiceprezes Instytutu Pamięci Narodowej Marii Dmochowskiej, która w liście do Lecha Wałęsy napisała: "Trzeba postrzegać świat, ludzi i historię z żabiej perspektywy lub oczami bezpieki, by zrozumieć z tego wszystkiego tyle, ile autorzy książki”. Uzasadniony zarzut?
Nie, przynajmniej w świetle fragmentów, które znam z mediów.

No dobrze, ale czy nadal nie wiemy, czy Lech Wałęsa był TW "Bolkiem”?
Uff... Mam przekonanie, że był. Ale pytanie, co to znaczy, jakim współpracownikiem, czy wszystko, o czym piszą autorzy, wyglądało dokładnie tak i tylko tak jak podają historycy. Jedna z rzeczy, która jest bardzo groźna, wisi nad tym wszystkim, to kwalifikacja agent - nieagent, ujmowana jako prosty i czarno-biały wybór. Podczas gdy są w tym wszystkim różne odcienie szarości. Nie jest bez znaczenia, że - jak rozumiem - Lech się w pewnym momencie postawił. To ma znaczenie ogromne i dobrze, że autorzy książki tego nie kwestionują. Chociaż pokazują, i to ta książka może zmienić, że to uwikłanie było jednak trochę większe, niż dotąd sądziłem.

A jak pan patrzy na dyskusję przed ukazaniem się książki. To zamach na mit Wałęsy, czy po prostu wolność pracy naukowej?
Uderzała mnie w tej dyskusji obłuda niektórych środowisk. Żyję przecież dostatecznie długo, by pamiętać sytuację z kampanii wyborczej 1990 r., kiedy Wałęsa kandydował na prezydenta. I pamiętam wystąpienie Adama Michnika w Obywatelskim Klubie Parlamentarnym Adama Michnika. Mało kto kiedykolwiek wcześniej czy później tak jak on odsądzał od czci i wiary Lecha Wałęsę. Zresztą, to było świetne przemówienie.

W archiwach jest sporo takich świetnych przemówień ludzi, którzy dzisiaj są po stronie byłego prezydenta.
Tak, ale skoro wtedy Lech Wałęsa nie był dobrem narodowym wartym obrony za wszelką cenę, to tym bardziej nie jest dzisiaj. Dzisiaj jest politycznym emerytem po nie najlepszej prezydenturze. Tak samo z przykrością patrzę na Karola Modzelewskiego, który teraz podpisał się pod pierwszym listem w obronie Wałęsy. A który w czasie, gdy staliśmy naprzeciw komunistów, pozwalał sobie na bardzo dużą krytykę tej postaci. I miał sporo racji, twierdząc, że Wałęsa był autokratą, że czasami manipuluje. Ja uważałem wtedy, że sytuacja jest taka, że trzeba zacisnąć zęby. Ale dlaczego dzisiaj mamy zaciskać zęby? Tego nie mogę zrozumieć.

I obawiam się, że drugim dnem tej sprawy jest wojna o to, jaki użytek można robić z materiałów zgromadzonych w IPN. I w tej sprawie jednoznacznie jestem po stronie tych, którzy są za wolnością badań nad nimi, a przeciw tym, którzy chcą ją - jak mówił Adam Michnik - zabetonować na 50 lat. Ten sam Michnik, który gmerał w 1990 r. w tych papierach przez kilka miesięcy w ramach tak zwanej komisji historyków. Szedł tam rzekomo z upoważnienia OKP, ale ja byłem członkiem tego klubu, więcej niż szeregowym, i takiego zezwolenia sobie nie przypominam. Nigdy żadne sprawozdanie nie zostało złożone. Podobnie nie rozumiem tego wielkiego wybaczenia, jakie stosowane jest wobec Kiszczaka, Rakowskiego i Urbana, którzy brali udział w ohydnej operacji montowania rozmowy Lecha Wałęsy z bratem, którzy promowali to, gdy wszyscy mieliśmy zamknięte usta. To był dopiero skandal, a nie książka historyków, na którą ktoś może przecież odpowiedzieć własną publikacją, materiały źródłowe są dostępne dla wszystkich.

Często pada argument, że to wszystko zdruzgocze autorytet Lecha Wałęsy, że świat nie zrozumie tej dyskusji.
Nie przesadzałbym z tym, nie dajmy się zwariować. Nie jesteśmy pępkiem świata. Przejrzyjcie jutro gazety, wątpię, żeby prasa światowa szczególnie przejęła się tą książką. Ta bomba nie wybuchnie na świecie. A nawet jeśli, to sądzę, że wielu doceni, iż potrafimy rozliczyć się z własną historią, tak jak zrobiliśmy z Jedwabnem, że prowadzimy nad nią badania, nie unikając żadnych pytań. Ani o Lecha Wałęsę z lat 70., ani o tego z lat 90., z okresu prezydentury.

Skoro już jesteśmy przy prezydenturze, to potwierdzają się wcześniejsze informacje, że praca IPN w dużej mierze będzie dotyczyła losów dokumentów o Lechu Wałęsie z tego okresu. Padają zarzuty, trzeba przyznać, że bardzo precyzyjne, o przeglądaniu tych dokumentów przez Lecha Wałęsę, o zniknięciu części najważniejszych materiałów.
Tu muszę zaznaczyć, że jestem krytyczny wobec prezydentury Wałęsy, ale z innego powodu niż robi to polska prawica koncentrująca się właśnie na wątkach uwikłania w układ postkomunistyczny. Moja krytyka dotyczy czego innego: że Wałęsa pozostawił za burtą interesy tej grupy społecznej, która go wyniosła. I nigdy się o nie już potem nie troszczył, nie zrobił nawet gestu w tej sprawie. Tylko sam czysty populizm w stylu puszczania w skarpetkach. A był to przecież czas dla ludzi pracy wyjątkowo ciężki.
A co do losów dokumentów dotyczących "Bolka”, to opis jak to prezydent ich żąda, a Milczanowski niesie mu je w zębach, jest kompromitujący dla ówczesnego szefa MSW. Naruszano podstawowe standardy.

Przebija z tej książki myśl, że uwikłanie Wałęsy w latach 70. miało wpływ na jego prezydenturę, że wróciło rykoszetem. Uważa pan, że to prawdopodobne?
W tych fragmentach, które znam, tego nie dostrzegam. Choć oczywiście pamiętam skandaliczną wypowiedź Lecha Wałęsy o Adamie Hodyszu, funkcjonariuszu SB współpracującym z „Solidarnością”. Gdy Hodysz upadał jako szef gdańskiej delegatury Urzędu Ochrony Państwa już w wolnej Polsce, Wałęsa powiedział, że jak ktoś raz zdradził, to nie można mieć do niego zaufania. Dotknęło mnie to strasznie, bo Hodysz, jeśli kogoś zdradzał, to SB – dla „Solidarności”. I poszedł za to do więzienia. Ale to było raczej przekonanie, że z częścią środowisk postesbeckich można coś załatwić. Prawda jest taka, że Wałęsa powinien był powiedzieć o tych swoich uwikłaniach tuż po tym, jak został prezydentem. Wtedy nikt nie mógłby powiedzieć, że to ma jakiś dalszy ciąg.

Jak ludzie, którzy nie chcieliby zdruzgotania ważnego dla Polaków mitu Wałęsy, ale którzy nie chcą też być histeryczni i zakazywać prac naukowych, betonować archiwów, powinni patrzeć na tę całą sprawę?
Moim zdaniem zupełnie nie grozi sprowadzenie Wałęsy tylko do TW „Bolka”. Pozostanie w polskiej świadomości człowiekiem, który ma historyczną pozycję, nie jest chłopcem na posyłki. Waldemar Kuczyński słusznie napisał, że w okresie pierwszej „Solidarności” i długo potem był on człowiekiem rozsądku, optymalnie łączył odwagę z uwarunkowaniami, prowadził „Solidarność” po cienkiej linie i odniósł sukces. Tego mu nikt nie odmówi, dlatego go wtedy popierałem. I to zresztą z tej książki też wyraźnie wychodzi. To był okres, w którym był wielki, choć może nie aż tak, jak sam czasami o sobie mówi. Zresztą liczba pochwał pod adresem Wałęsy, jakie wygłoszono w Polsce, nie zmieści się w wielu pociągach. I nadal będą padały. Spokojnie.

*Ryszard Bugaj, polityk, doktor habilitowany nauk ekonomicznych, pracownik PAN, były przewodniczący Unii Pracy i poseł na Sejm. W 1968 brał udział w protestach studenckich, W 1980 przystąpił do „Solidarności”, w okresie stanu wojennego internowany