PIOTR ZAREMBA: Za tydzień kongres PiS - pan napisał list do delegatów. Będzie pan odczuwał żal, że nie siedzi pan tam z nimi?

LUDWIK DORN: Żalu we mnie nie ma, bo ja naprawdę zaakceptowałem swój status PiS-owca na wygnaniu. Mógłbym tam być, ale w dzisiejszym stanie rzeczy to by oznaczało pogodzenie się z brakiem podmiotowości, która cechuje obecnych współpracowników pana Kaczyńskiego. Na to nie chciałem się zgodzić.

Miał pan ofertę pozostania i to w roli wiceprezesa.

I odmówiłem. To była sytuacja zabawna, choć także obrazująca rozmiary choroby toczącej PiS. Byłem zawieszony za szkodzenie podstawowym interesom partii, a pan Kaczyński toczył ze mną negocjacje na temat powrotu do roli wiceprezesa. Bo takie zawieszenia nie mają nic wspólnego z racjonalnym dyscyplinowaniem członków PiS.

Może należało wejść jeszcze raz do tej samej rzeki? Przez tyle lat akceptował pan przynależność do partii Kaczyńskiego.

Bo jestem politykiem centroprawicy, który przeszedł przez traumę lat 90 i rozpad AWS. Słabo kontrolowana władza pana Kaczyńskiego wydawała mi się receptą na stworzenie silnego stronnictwa. Mój błąd - ale także kolegów z Przymierza Prawicy, jak Kazimierz Ujazdowski czy Marek Jurek - polegał na przeoczeniu ważnego momentu. Momentu, kiedy przed dwoma laty zmiany w statucie PiS zaczęły utrwalać nienaturalnie silną pozycję prezesa. Miałem wtedy inne zatrudnienia, zasiadałem w rządzie, ale myślałem, że skoro Ujazdowski, Jurek, reprezentanci środowiska mniejszościowego nie protestują, wszystko jest w porządku. Nie było w porządku, o czym przekonaliśmy się po przegranych wyborach.

Przywiązuje pan tak dużą role do zmian w statucie?

Wymieńmy więc te najważniejsze zmiany. Prawo prezesa partii do zawieszenia każdego poza samym sobą w prawach członka. Sprowadzenie szefa klubu i przewodniczącego zarządu do roli pomocników prezesa partii. Uczynienie z prezesa partii zwierzchnika i pracodawcy calego aparatu. I odpowiedni mechanizm wyłaniania cial kolegialnych. Pan Kaczyński mówi, że dużą władzę ma nie on, a komitet polityczny. A pomijając już te wcześniejsze przykłady jego osobistej władzy, jak się dobiera członków komitetu? Czy oni są wybierani? Nie - są powoływani przez radę polityczną na wniosek prezesa. Wszyscy tak czy inaczej zależą od prezesa.

Ale to trochę jak z wpisaniem w 1976 roku kierowniczej roli partii komunistycznej do konstytucji PRL. Ta kierownicza rola zawsze była, tyle że wreszcie oficjalnie sie do niej przyznano.

Kiedy powstawał PiS, mniejszościowemu środowisku Przymierza Prawicy dano jednak pewne gwarancje niezależności. I w praktyce korzystali z nich wszyscy. Ta zmiana była ważna. A ja jej nie upilnowalem.

A pan zakładał, ze PiS będzie się zmieniał w kierunku partii demokratycznej? Czy może początkowo silna wladza prezesa panu nie przeszkadzała, a potem zaczęła przeszkadzać?

Wszyscy uznawalismy, że na początku musi byc trochę dyktatury. Ale to miała być dyktatura czasu przejściowego. To zresztą była dyktatura wodza i jego drużyny, uznająca pewne wewnętrzne zróżnicowanie partii. Formalnie w sprawach wewnątrzpartyjnych nie było w komitecie politycznym głosowań, ale były przewidywane. A potem weszlismy w zwykłą dyktaturę. W czas jednoosobowego kierownictwa. I to kierownictwo zaczęło rozwiązywać problemy polityczne za pomocą czystek. Prezes nie musi już prowadzić żadnej gry z partią. Toczą sie tylko nieczytelne, dworskie gry o dostęp do ucha. Kurski raz jest zawieszony, raz redaguje orędzie prezydenta, potem przestaje redagować...

Pisze pan list do członkow PiS, a oni wydają się akceptować obecny stan ucieczki od wolności. Po co chce ich pan uszczęśliwiać na siłę?

Siły to ja nie mam. Przedkładam im tylko rozumowanie. Odwołuję się do interesu państwa. Polsce potrzebne jest silne przywództwo, a żadna partia sie do niego nie nadaje. I mówię im także o ich własnym interesie. O tym, że niezależnie od tego, jaki program pisany w samotności zostanie przyjęty burzliwymi oklaskami, bez zmian PiS będzie nieskuteczny.

Co to znaczy?

Obecnie PiS gra o sto etatów w kolejnym Sejmie. Są koleżanki i koledzy stanowiący najsilniejszą grupę poparcia pana Kaczyńskiego, którym to wystarczy. Być opozycją, zapewnić sobie jakieś finansowanie, prestiż związany z funkcją poselską. I mozna żyć przez lata bez władzy, bez kłopotów, społeczeństwo szarpie rządzących, a nie nas. Ale to, pomijając jej egoizm, formuła zabójcza dla partii. Bo to jest formuła na jedną, może dwie kadencję. To nie jest jak w Anglii, gdzie musiałaby spaść bomba atomowa, żeby zniknęli konserwatyści albo Labour Party.

PiS też jest mocno zabezpieczone przed zniknięciem. Chocby budżetowymi pieniędzmi.

Pomimo pewnego usztywnienia zasadami finansowania partii, polski system partyjny jest kruchy. Nie żelazny, a żeliwny. Niby twardy, zarysować się nie da. Ale jak stuknąć młotkiem, to popęka. Koncepcja partii stu etatów to koncepcja wygodna dla części klubu parlamentarnego czy części rady politycznej, ale ona może prowadzić do ciężkiego kryzysu. A ten kryzys może zakończyć się zgonem. Ja odwołuję się do tych ludzi w PiS, którzy to widzą.

Dużo jest takich ludzi?

Wbrew pozorom sporo. Część z nich uważa, że nie nadszedł jeszcze moment, żeby się wypowiedzieć. Moją drogą pojść nie chcą. Mnie martwi jedno. Oni mówią mi często: przecież my nie musimy być w ogóle w Sejmie. Mają raczej tendencję do wyjścia z polityki niż do sprzeciwu. Ale przecież niewygodne pytania do lidera mogą się pojawić. Choćby przy okazji wyborów do Parlamentu Europejskiego.

A może Kaczyński naprawdę jest mądrzejszy od większości z nich? Dominuje, bo na to zasługuje.

Nie, partia musi byc dla lidera, czy grupy kierowniczej sparringpartnerem. Partia, która nie stawia oporu, której nie trzeba przekonywać, nawet podchodzić, staje się bezużyteczna. Sprawia, że przywódca, grupa kierownicza, odrywa się od rzeczywistości. W demokracji partie pełnią rolę taką, jak arystokracja w monarchii. Rolę pośredniczącą. Kto ma dawać liderom szkołę polityczną, jak nie ich własne partie? Jeśli tego nie ma, pojawia się przekonanie o własnej wszechwładzy, nieomylności. Jak sie czyta pamiętniki brytyjskich premierow, widać, że oni nieustannie musieli liczyć głosy, badać poparcie dla siebie. We własnej partii. A myśmy w PiS cierpieli - pan Kaczyński, ale ja także - na brak treningu z rzeczywistością.

Mówi pan to samokrytycznie?

Tak, w czasach gdy ja byłem ważny w PiS, zaczęliśmy tracić kontakt z rzeczywistością.

Jakieś przykłady?

Ustawa lustracyjna. Popełniliśmy błąd, proponując zbyt ostre sankcje za kłamstwo lustracyjne akademików, co wyzwolilo na uczelniach niezdrowy odruch solidarnosci zwróconej przeciw rządowi. Pan Kaczyński miał stosowną wiedzę, pisał pracę magisterską o grze władzy komunistycznej ze środowiskami akademickimi. Często powtarzal, że z akademikami nikt jeszcze nie wygrał. A jednak wszedł w niepotrzebny konflikt. Zabrakło politycznej inteligencji, a ją się szlifuje w nieustannym starciu z rzeczywistością. Z własną partią.

A może w obecnym PiS lider nie ma potencjalnych partnerów? Było dwóch mądrych ludzi, prawdziwych PiS-owców: Kaczyński i Dorn. I Kaczyński wyeliminował Dorna. O to toczy pan teraz wojnę.

Mądrych ludzi w PiS jest więcej. Tylko się zastanawiają, czy i kiedy być wyrywnym. A pan Kaczyński wiele ze swojej mądrości stracił.

On mówi: nie zajmujmy się partią, bo partia to jedynie narzędzie do osiągania celów państwowych.

Zgoda, to nawet zespół narzędzi. Tylko partia nie może być wyłącznie młotkiem. Mozna nim rozbić zegarek, ale nie żelazobeton.

Rzecznik PiS Adam Bielan twierdzi, że pan nie wystepuje w interesie szeregowych czlonkow PiS, a małej grupki baronów. tak naprawdę wiceprezesów partii. A tak jeszcze bardziej naprawde - swojej.

Zarzucanie politykowi, że chce polepszyć własną pozycję, to zarzut pusty. Jak z tym dyskutować? Rzeczywiście, ja najpierw miałem nadzieję, że członkowie komitetu politycznego pójdą do prezesa i powiedzą: "Najjaśniejszy panie, chcemy cię wesprzeć swoją radą i siłą". Jak feudalni baronowie monarchę. Gdy prezes podczas kampanii i po wyborach coraz bardziej odrywał się od rzeczywistości, namawialem ich do tego. Takze tych, którzy głosowali potem za moim usunięciem, a teraz przychodzą do mnie i mówią: co by tu zrobić Ludwik, żebyś wrócił do partii. Skoro nie było chętnych w ścisłym kierownictwie, co może zrobić reformator? Szuka poparcia wśród średniej szlachty. Skądinąd ja od początku chciałem lekko zdemokratyzować PiS na niższych szczeblach: powiatowym, wojewódzkim.

I co? Jest w PiS ta średnia szlachta gotowa do sejmikowania?

Nie zasiejesz, nie zbierzesz. Zasiejesz, może zbierzesz.

Jarosław Kaczyński mówi: PiS nie ma oparcia w mediach, w establishmencie. Musi więc zewrzeć szeregi, bronić się przed naciskiem nieprzychylnego otoczenia.

To jest akurat argument na moją rzecz. Jesteśmy skazani na własne siły, nikt nam nie pomoże, więc musimy działać tak, żeby uwolnić maksimum własnego potencjału. I równocześnie zabezpieczyć się przed presją świata zewnętrznego.

Może tego nie da się pogodzić?

Wybrano taką drogę, że o wykorzystaniu potencjału PiS, na przykład intelektualnego, nie ma co marzyć. Jeśli PO ma życzliwość mediów, nie musi sie tak bardzo wysilać. Na posiedzeniu komitetu politycznego, gdzie forsowaliśmy z Ujazdowskim i Zalewskim nasze zatrzeźenia, Jaroslaw Kaczyński wyraźnie powiedział: "idzie czas trudny, ja do współpracy potrzebuję ludzi łatwych". A przecież z ludźmi łatwymi nie zrobi się rzeczy trudnych. Nawet w tak prozaicznej sferze jak występowanie w nieprzychylnych mediach.

Kaczyński mówi, że PiS nadal cierpi na chorobę zbyt wielkiej swobody, która prowadzi do rozmytego, niejednolitego przekazu.

Po takich słowach opadaja ręce. To są niezręczne usprawiedliwienia własnej jałowości politycznej, a ponadto mają aspekt komiczny: przypominają narzekania wędkarza, że robak mu się sam na haczyk nie nadziewa.

Donald Tusk w 24 godziny odwrócił całkowicie stanowisko PO w sprawie dymisji Ćwiąkalskiego i w sprawie komisji śledczej badającej sprawę Olewnika. Kaczyński chce mieć podobny komfort działania.

Tusk milczał, potem zabrał głos. Ale nie zmuszał partii do zajmowania dwóch sprzecznych stanowisk. A jak było z traktatem lizbońskim? Jednego dnia był sukcesem, potem miał być odrzucony, potem przyjęty. Pan Kaczyński kazał mowić członkom partii najpierw, że kółko jest okrągłe, potem że jest graniaste, a potem, że okragłe z niewielkimi kantami. Ludzie poddani takiej presji mogą tracić do siebie szacunek. I mają coraz mniej pewności, czy Polacy będa ich nadal szanować.

Nie ma pan wrażenia, że to medialna demokracja wymusza rozpaczliwą walkę o kontrole lidera nad przekazem?

Tuskowi wychodzi to jednak lepiej. Jest Gowin, i jest Palikot. A jednak spojność przekazu zostaje zachowana.

W PiS jest Kluzik-Roskowska i posłowie radiomaryjni.

Ale to pojawia się jako dopust boży i tak jest traktowane. Pan Kaczyński nie umie tej różnorodności wykorzystać. Dlatego wszyscy się zastanawiają, czy PiS się nie rozpadnie w następstwie sporu o in vitro. Platformie nikt takich pytań nie stawia.

Co pan uważa - poza zmianami stosunku do traktatu lizbońskiego - za największe błędy PiS po wyborach?

PiS próbowało być opozycją totalną, wydającą bitwy o wszystko -- jak PO w czasach naszych rządów. Poniesiono straty, które trudno będzie odrobić. I zmarnowano 2008 rok. To był rok, gdy z Platformą nie można bylo wygrać. Andrzej Morozowski użył trafnego porównania: jak ktoś za ciężkie pieniądze kupił nienajlepszy samochód, to długo nie da sobie wytlumaczyć, że popelnił błąd. Ten rok trzeba było wykorzystać na sianie i nawożenie. Nie stworzono intelektualnego, eksperckiego zaplecza z prawdziwego zdarzenia.

Może dla PiS, partii skłóconej z inteligencją, to zadanie ponad siły?

Są na to pieniądze. I była możliwość pozyskania rozmaitych środowisk, na przyklad lekarskiego. Oni byli bardzo antypisowcy i nawet antydornowscy. Zarazem szybko rozczarowali się do Platformy. Więc wysuwali czułki, czekali. Ale do PiS to oni nie przyjdą. Za to przyszliby do instytucji pośredniczącej, pojawiliby sie na sesji, konferencji, sympozjum. Przy pewnej zręczności można by ich pozyskać. Tylko trzeba być mniej nieufnym, umieć rozmawiać z trudnymi partnerami. I nie ograniczać sie do spędów z panem Kaczyńskim, który powie ogólnikowo, dlaczego PiS jest przeciw platformerskiej reformie ochrony zdrowia. To nie przyciągnie nikogo. To przemawianie do już przekonanych.

A może PiS pozyska tych ludzi na zasadzie wahadła - gdy zacznie sie kryzys?

Kryzys może przynieść rozczarowanie do Tuska. Ale to nie musi uczynić z PiS partii zdolnej do przejęcia wladzy. Może co najwyżej uczynić z niego partię nie 100 a 150 etatów w następnym parlamencie. Polacy będą się bali, że lider PiS potraktuje ich równie instrumentalnie jak traktuje swoich współpracowników - na przykład podczas dyskusji o traktacie lizbońskim. Ludzie mogą nawet uważać platformersów za bandę głupków, wesołków, leserów. Ale też za kogoś, kto nie wykręci nam numeru. A ludzi PiS mogą się po prostu obawiać.

O co pan tak naprawdę gra? Jacek Kurski przedstawiał pana jako konkurenta Kaczyńskiego do prezesury. Wierzy pan w swój sukces?

Chcę wrócić do PiS w roli ważnego podmiotowego polityka. Walczącego o podmiotowośc nie tylko wlasną, także i innych.

Walczącego w jakiej roli?

Nie będę wymieniał funkcji. Nie myślę o prezesurze. Niech szefem będzie pan Kaczyński, ale trzeba by zmienić formułę jego przywództwa. Ograniczyć jego władzę.

Mówi pan o nim caly czas "pan Kaczyński". Przestał być pan z nim na ty?

Nie widzę powodu, aby z nim rozmawiać - do końca naszego procesu.

To jak pan chce z nim współpracować, jeśli już pan wróci do PiS?

O dobrych relacjach osobistych mowy być nie może. Uważam go jednak za racjonalny podmiot polityczny, podobnie jak siebie. Są odpowiednie formy protokolarne, nawet przy najdalej posuniętej nieufności.

Powtarzam - współdziałanie wymaga minimum wzajemnej chemii.

Na razie pan Kaczyński nie musi o tym myśleć, bo nie ma pistoletu przystawionego do głowy. Ale jeśli partia mu taki pistolet przystawi, to się nagnie. Bo nie jest czlowiekiem małym. Kardynal Retz powiedział kiedyś: tylko mali ludzie się nie naginają.

Na razie nie musi o tym myśleć, bo on jest potęgą, a pan drobinką.

A kim był Jarosław Kaczyński przy Marianie Krzaklewskim w 1997 roku?

Ale Kaczyński unicestwił politycznie Krzaklewskiego, a nie zmusił do wspólpracy. Przypadku takiego powrotu do współpracy pod pistoletem w Polsce po 1989 roku nie znam.

Nie twierdzę, że mnie sie na pewno uda.

Dlaczego pan walczy akurat o PiS?

Gdybym był o 15 lat mlodszy, zacząłbym drogę polityczną od początku. Ale ja mam 54 lata i palę dużo papierosów. I myślę też, niech się pan nie uśmiecha, o Polsce. Nie chcę, aby nienajlepsza partia rządząca nie miala przeciwwagi w postaci silnej racjonalnej opozycji, która będzie w stanie objąć władzę.

Ale dlaczego akurat PiS? Jest pan, poza Kaczyńskim, chyba jedynym naprawdę świadomym ideologiem tej partii. Ideologiem na wygnaniu.

PiS jest partią traktującą Polaków jako naród polityczny, a państwo narodowe jako najwyższą wartość.

Krytykował pan Kaczyńskiego za to, że przypisywał Platformie intencje dezintegracji polskiego narodu. Czy w tym rozróżnieniu nie pobrzmiewa podobny zarzut?

Nie, bo ja uważam czlonków Platformy za subiektywnie dobrych Polakow, patriotów. Tyle że nie rozumiejących, jak wielką wartością jest państwo.

Nie boi się pan, że stanie się pan kimś w rodzaju Piskorskiego PiS? Czlowiekiem szukającym w polityce odwetu na liderze, który go skrzywdził.

Czytał pan mój list do delegatów? Czy ja proponuje jakąkolwiek zemstę na panu Kaczynskim? Proponuję tylko ograniczenie jego władzy.

To chyba dla każdego polityka najgorsza zemsta.

Przy całym dostrzeganiu u niego silnego pierwiastka egoizmu, oceniam go chyba wyżej niż pan. To nie jest czlowiek skoncentrowany wyłącznie na własnej osobie.

A ma pan do kogoś w PiS żal? Oczywiście poza Kaczyńskim.

Powinienem mieć do tych, którzy zajmowali się moim życiem osobistym. Ale nie upadłem na tyle nisko, żeby mieć żal do Gosiewskiego czy Kurskiego.