PIOTR GURSZTYN: Czy słowa Jarosława Kaczyńskiego o tym, że po następnych wyborach wróci do władzy, to deklaracja o realnym znaczeniu, czy tylko obowiązkowy optymizm lidera partii?

ANDRZEJ ZYBERTOWICZ*: Oba wymiary są realne. Polityk w przestrzeni publicznej musi także zaklinać rzeczywistość. Publiczne zaklinanie rzeczywistości jest jej istotną częścią.

W jakim sensie?

Socjologia zna pojęcie samospełniającej się przepowiedni. A każdy trener wie, że dla wydobycia z zawodnika pełnego potencjału trzeba ugruntować jego wiarę we własne siły. Trzeba komunikować wolę zwycięstwa i jego realność. Ale niezbędna jest też analiza strukturalnych przesłanek do zwycięstwa.

I jak ta analiza, według pana, wypada dla Kaczyńskiego?

Najpierw uwaga dla czytelników DZIENNIKA. Jako badacz staram się być tak bezstronny i rzeczowy jak tylko potrafię. Ale jako Polak jestem zwolennikiem tej wizji budowy silnego państwa i podmiotowej roli Polski w świecie, którą lansuje PiS, a także mój obecny pracodawca, czyli prezydent Lech Kaczyński. To powoduje, że moja analiza jest pod pewnym kątem sprofilowana.

Czy to znaczy, że odłożył pan na bok narzędzia naukowca?

Nie. Ale warto, by czytelnicy wiedzieli, że wszystkie ogólne analizy mają w tle jakąś wizję. Także moja.

Wróćmy do słów Kaczyńskiego. Strukturalne przesłanki powrotu PiS-u do władzy?

Przyjrzawszy się spokojnie ponad rocznym rządom PO, dostrzeżemy, że Platforma – wbrew temu, w co sama jeszcze chyba wierzy i wbrew części sprzyjających jej mediów – popełnia wszystkie grzechy PiS-u. A oprócz tego ma własne wady, których nie miało PiS. Niektóre z nich są tak poważne, że jeżeli skala kryzysu będzie wymagała nie tyle podjęcia, co wprowadzenia w życie, trudnych decyzji instytucjonalnych, to PO okaże się do nich niezdolna.

Jakie są przykłady tych negatywnych cech? Tych wspólnych obu partiom i tych przynależnych tylko PO?

U przedstawicieli obu partii występuje język agresji. Obie mają krótką ławkę kadrową. Kiedyś prezydent Kaczyński powiedział, że racjonalna była koncepcja PO-PiS-u, gdyż żadna z tych partii nie posiadała dostatecznego zaplecza kadrowego, by wziąć odpowiedzialność za całe państwo. W obu partiach występuje klientelizm i podatność na kolesiostwo (zresztą, jak wszędzie chyba na świecie). Jest jednak poważna różnica na niekorzyść Platformy. PO jest głęboko uwikłana w konflikty interesów uniemożliwiające sprawne zarządzanie instytucjami publicznymi, a tym bardziej ich reformowanie. Na poziomie strukturalnym zdolność sprawnego rządzenia zależy właśnie od tego, czy kierownictwo instytucji znajduje się w konflikcie interesów. Taki konflikt powoduje, że personel instytucji orientuje się na faktyczne interesy szefa, a nie wsłuchuje się w to, co on oficjalnie komunikuje. Np. gdy prokuratorzy, funkcjonariusze służb, pracownicy urzędów skarbowych są przekonani, że kierownictwo ma wykraczające poza misję danej instytucji, interesy, natychmiast tracą zapał i dociekliwość. Policjant przekonany, że jego szefowie mają jakieś interesy z lokalnymi biznesmenami, traci determinację w sprawach ich dotyczących.

I to ma związek z polityką?

Tak, bo media odwracają uwagę opinii publicznej od tego, że wielu wysokich nominatów PO znajduje się w warunkach ewidentnego konfliktu interesów. Minister Ćwiąkalski winien być odwołany nie z powodu śmierci więźnia, ale z powodu konfliktu interesów. Szef ABW Krzysztof Bondaryk też jest w takiej sytuacji z racji jego powiązań z konkretnymi firmami. W ostatnich dniach mamy sprawę min. Klicha. Nieciekawie wyglądają relacje wicepremiera Waldemara Pawlaka i jego środowiska. Można mnożyć przykłady. Ale przez ostatni rok środowisko dziennikarskie wolało pasjonować się palikotyczną warstwą przepływu informacji, a nie fundamentalnymi zagrożeniami dla jakości instytucji państwowych. I to jest wymiar polityczny.

Czy wyborcy to zauważą? Bo na razie sondaże wskazują na coś innego niż zwycięstwo PiS.

Choć mamy do czynienia z mediokracją, to dziennikarze udają, że są tylko neutralnymi przekaźnikami informacji. Faktycznie są jednym z podmiotów władzy. Kiedyś bezskutecznie próbowałem dyskutować o tym na antenie z Piotrem Marciniakiem z TVN24. Media nie tylko są filtrem między politykami a wyborcami. Kreując wydarzenia współtworzą rzeczywistość. Wytwarzają też sytuację zwaną w naukach społecznych asymetrią informacji, co powoduje, że sondaże nie są echem rzeczywistego stanu rządu, ale efektem bombardowania medialnego.

Czy ten efekt będzie działał też w warunkach kampanii wyborczej?

Tak, lecz w mniejszym stopniu. Kampania wyborcza uruchamia nowe kanały komunikacji i aktywizuje uśpione wcześniej części elektoratu. Te dodatkowe kanały to m.in. fakt, że ludzie zaczynają rozmawiać o polityce między sobą. A gdy system przeżywa kryzys, demokracja spektaklu (opisał ją francuski filozof Guy Debord) pęka. Dopóki gospodarka jest na fali wznoszącej, ludzie są podmiotami jako konsumenci - przyrost dochodów daje im poczucie, że mogą o czymś decydować, np. jak urządzić sobie mieszkanie. To pochłania tak bardzo – zwłaszcza Polaków, bośmy wygłodzeni konsumpcyjnie – że abdykujemy z podmiotowości obywatelskiej. Natomiast w momencie kryzysu, który wymaga stanowczych działań regulacyjnych ze strony państwa, np. podjęcia decyzji o bardzo wysokim deficycie, wtedy to, co palikotyczne, jest odrzucane. Media orientując się, że ludzie myślą o poważnych problemach, także się „de-palikotyzują”.

I wraca poważna polityka?

To trafna teza Michała Karnowskiego.

Prawdziwa polityka wyniesie Kaczyńskiego czy go pogrąży?

Prawdziwa polityka pogrąży najpierw Platformę. Można zrobić bardzo długą listę ważnych postaci w rządzie Tuska, które działają w warunkach konfliktu interesów (a min. Julia Pitera przymyka na to oko). W praktyce oznacza to, że instytucje, którymi te osoby kierują, nie są w stanie sprostać wyzwaniom.

W dobie kryzysu?

Wielu obserwatorów wskazywało, że przez ostatni rok Platforma była bierna. Tyle, że nie była to bierność bez znaczenia. Bierność była produktem, który PO oferowała najsilniejszym grupom interesu, by mogły one za zasłoną szumu informacyjnego przeprowadzać korzystne dla siebie regulacje. W momencie, gdy PO będzie musiała podejmować rzeczywiste działania restrukturyzacyjne, wpadnie w konflikt z tymi grupami interesu.

Czy wyborcy to zauważą? Ludzie nie głosują portfelami.

Nie głosują tak, gdy nie widać przełożenia między aktem wyborczym a stanem ich portfeli. Ale to przełożenie może stać się widoczne.

Może będzie tak, że wyborcy niezadowoleni z PO pójdą drogą Włochów, którzy przez długie lata mówili, że muszą zatykać nosy i głosować na skorumpowaną chadecję, by powstrzymać komunistów? Czy PiS nie znajdzie się w miejscu włoskich komunistów?

We Włoszech gospodarka była znacznie bardziej oddzielona od polityki niż u nas. Włochy po drugiej wojnie światowej miały dziesiątki rządów, ale się rozwijały gospodarczo. Zresztą to nie był argument estetyczny, ale polityczno-gospodarczy, gdyż oddanie wtedy władzy komunistom mogło zapoczątkować wyłom grożący wówczas rozsadzaniem całego demokratycznego Zachód.

Wobec PiS zadziałały jednak pewne czynniki emocjonalne. Mówię o tzw. anty-kaczyzmie. To już nie zadziała?

Spora część wyborców zaczyna uświadamiać sobie, że w pewnych warunkach antykaczyzm może się równać antypolonizmowi. Że strategia modernizacji przez de-polonizację – użyję tu określenia prof. Zdzisława Krasnodębskiego – to strategia długofalowo zabójcza, a krótkofalowo owocna tylko wtedy, gdy cała Unia Europejska jest na fali wzrostu. Niedługo zobaczymy, że w silnych krajach UE pod płaszczykiem unijnej jedności strumienie finansowe tak będą ukierunkowane, by chronić gospodarki narodowe.

Jednak dlaczego to PiS miałoby skonsumować porażki Platformy?

Ponieważ te elementy krytyki PiS, którymi zdelegitymizowano jego rządy, mogą stać teraz jego aktywami. Np. zarzucanie Jarosławowi Kaczyńskiemu skłonności do silnej ręki, krytykowanie chęci budowy silnego państwa, krytykowanie wykorzystania służb i policji do zwalczania różnych patologii. W pewnym sensie, PiS straciło władzę, gdyż stał się ofiarą własnego sukcesu. Za jego rządów gospodarka się rozwijała (oczywiście były tu i zasługi poprzednich rządów), bezrobocie malało. Ale wzrost gospodarczy nasilił podmiotowość konsumencką, co spowodowało, że retoryka układu, zagrożeń i działań nadzwyczajnych stała się nieprzekonująca dla części elektoratu. Jeśli kryzys przyniesie potrzebę zdecydowanych działań, to ludzie znów poczują polityków, którzy nie boją narazić się grupom silnych interesów. Że aktywne działanie na rzecz dobra publicznego musi być powiązane z umacnianiem instytucji państwa. Zauważą, że jeśli to nie nastąpi, to środki przeznaczone na stymulację popytu publicznego zostaną roztrwonione korupcyjnie.

We wszystkich poprzednich wyborach stare szyldy przegrywały z nowymi. Czy w najbliższych wyborach nie zwycięży efekt nowości?

Te nowe szyldy też były z recyklingu. Mamy jednak takie oto zjawisko, że spora część głosujących na PO coraz bardziej czuje się idiotami. Opowiadał mi znajomy, jak stał w długiej kolejce do lokalu wyborczego w Londynie w październiku 2007. Widział setki młodych ludzi, z których większość była przekonana, że dokonuje patriotycznego czynu polegającego na odsunięciu PiS od władzy. W ich mniemaniu PiS niszczyło Polskę i dławił wolność. Ci wszyscy ludzie najpierw z przekonaniem czytali teksty o jakimś nielegalnym wywożeniu dokumentów z ABW, o bezprawnych horrendalnych premiach dla szefa ABW itd. A kilka tygodni temu ci sami ludzie mogli przeczytać tekst Anny Marszałek, która zrobiła przegląd, jak się mają zarzuty „zbrodni pisowskich” do faktycznych ustaleń. Część z tych ludzi zaczyna się czuć jak idioci. Ponieważ jednak naturalny mechanizm psychologiczny polega na tym, by nie obniżać własnej samooceny, więc oni jeszcze nie chcą sobie powiedzieć, że zagłosowali na PO, gdyż dali się prymitywnie zmanipulować. Ale coraz większa część z nich dojrzewa, by sobie to uświadomić. Wtedy retoryka antykaczystowska przestanie działać.

Jednak może być tak, że PO i PiS będą szły w wyborach łeb w łeb. A ponieważ ostatnio coraz bardziej aktywne są środowiska post-LPR-owskie więc może się zdarzyć, że to one odbiorą PiS-owi te dwa lub trzy procent potrzebne do zwycięstwa nad PO.

Nie wykluczam, że środowiska, których patologie PiS zwalczało za swoich czasów, mają racjonalny interes by próbować uformować jakieś ugrupowanie tylko dla urwania PiS-owi kilku procent. Trzeba się z tym liczyć.

* Andrzej Zybertowicz jest profesorem socjologii na UMK w Toruniu i doradcą Prezydenta RP ds. bezpieczeństwa państwa. Ostatnio wydał – jako współredaktor i współautor – książkę Transformacja podszyta przemocą. O nieformalnych mechanizmach przemian instytucjonalnych (Toruń, Wydawnictwo UMK 2008).