Trudno zaprzeczyć temu, że Nelson Mandela był wybitną postacią. Ale jak dużą rolę odegrał w upadku apartheidu? Moim zdaniem, apartheid upadł by tak czy inaczej – z powodu problemów gospodarczych, zmiany sytuacji międzynarodowej wraz z końcem zimnej wojny. Ten system po prostu nie pasował do nowych czasów.

Prof. Tom Lodge: To trudne, ale dobre pytanie. Biały reżim, czyli ekipa Frederika de Klerka i Partii Narodowej, miał w 1990 r. dużo powodów, by rozpocząć negocjacje - były trudności gospodarcze, biznesmeni cierpieli z powodu braku dostępu do zagranicznych kredytów, od 1984 r. zaczęły się obawy o przyszłość eksportu w związku z sankcjami gospodarczymi. Ale kraj w dalszym ciągu funkcjonował całkiem dobrze, problemy w porównaniu z tymi, których teraz doświadczamy w Europie były niewielkie - w niektórych latach był wzrost, w niektórych nie, lecz nie można powiedzieć, by RPA była w opłakanym stanie. Przypuszczam, że jeśli biały rząd zdecydowałby, iż nie będzie negocjować, to - pomimo końca zimnej wojny, pomimo rosnącej presji ze strony USA, Wielkiej Brytanii i całego świata zachodniego - mógłby rządzić w Pretorii po dziś dzień. Jeśli spojrzymy na to co się dzieje w Zimbabwe, czyli tuż za granicą RPA, widzimy, że da się funkcjonować pomimo międzynarodowej presji. Choć oczywiście w bardzo trudnych warunkach. RPA miałaby trudności z kupowaniem ropy, ale ma złoto, surowce naturalne, które mogłaby sprzedawać na czarnym rynku.

Byłaby potężna emigracja białych, byłyby problemy gospodarcze, ale reżim mógłby nadal tam trwać. Więc nie sądzę, że apartheid w sposób nieunikniony musiał upaść. Zasługą Mandeli było to, że pomógł przekonać władze do negocjacji oraz że wpłynął na swoich zwolenników, aby zaakceptowali kompromisy, które będą konieczne. Ta jego rola była bardzo ważna.

Naprawdę reżim mógł przetrwać?

Mógł przetrwać na takiej samej zasadzie jak Korea Północna czy Zimbabwe. Funkcjonują, ale mają wielkie problemy. Pamiętajmy, że dla białych Południowa Afryka była demokracją. Biali Południowoafrykańczycy też zasługują na trochę uznania za to, że głosowali na osoby, które chciały reform. Po drugiej stronie barykady był Afrykański Kongres Narodowy, w którym pełno było ludzi zupełnie innych niż Nelson Mandela i które mogły dojść do władzy.

Zatem jaki pod koniec lat 80. był stosunek białej mniejszości do apartheidu?

Był bardzo podzielony i trudno generalizować, ale powiedziałbym, że duża mniejszość, ok. 40-45 proc. białej populacji opowiadała się za pewnymi zmianami, ale takimi, które zakładałyby podział władzy między białymi a czarnymi, np. poprzez jakieś porozumienie o ustroju federacyjnym. Około połowę albo troszkę mniej niż połowę białej populacji stanowili nieprzejednani, którzy nie chcieli żadnego podziału władzy. Wreszcie była niewielka mniejszość białych, która popierała przejęcie rządów przez ANC.

Kiedy Mandela stał się najważniejszą postacią w walce z apartheidem? W ANC było wielu innych prominentnych działaczy jak Oliver Tambo, Govan Mbeki czy Albert Lutuli.

ANC świadomie starał się promować go jako charyzmatycznego bohatera, kosztem innych osób w organizacji, i budować ideologię wokół niego. To zwiększyło jego znaczenie i wiarygodność w świecie kiedy poszedł do więzienia. Ale dla czarnych Południowoafrykańczyków Nelson Mandela stał się bohaterem prowadząc pierwszy etap walki zbrojnej w latach 1961-62. Pierwszoplanowa pozycja Mandeli w pełni się objawiła, kiedy wyszedł z więzienia. Wspomniani Tambo, Mbeki czy Lutuli nie byli postaciami, które mogły trafić do szerokiej publiczności. Nie mieli takiej osobowości, nie mieli wizji. Nie mieli takiego instynktu politycznego jaki miał Mandela. To nie było tylko tak, że on został wykreowany na charyzmatyczną postać - on naprawdę miał duże zdolności przywódcze. Np. Olivier Tambo był bardzo dobrym przewodniczącym ANC na uchodźstwie - jego zasługą było utrzymanie jedności organizacji, ale nie miał umiejętności podejmowania decyzji, zdolności do podejmowania ryzyka, do przekonywania do swoich racji, które miał Mandela.

Fakt, że to właśnie Mandela został przywódcą walki z apartheidem był korzystny także dla władz. Już rząd Pietera Bothy (przywódca RPA w latach 1978-89) rząd wiedział, że lepiej będzie rozmawiać z Mandelą niż kimkolwiek innym.

Tak, to prawda. Myślę, że Pieter Botha był wewnętrznie rozdarty, ale wiedział, że tak jest. Dlatego tak bardzo był zaniepokojony zdrowiem Mandeli i przeniósł go z Robben Island do znacznie łagodniejszego wiezienia pod Kapsztadem. Wytypowali go jako kogoś, z kim będzie można pójść na jakiś układ. Złożyło się na to kilka czynników - doceniali jego charakter, wiedzieli, że jest bardziej racjonalny, z kolei inni są postaciami o mniejszym znaczeniu. Inna sprawa, że początkowe wysiłki władz, by przekonać go do jakiegoś układu były podejmowane bez pełnego przekonania. Chcieli go nakłonić do wyrzeczenia się przemocy i odcięcia się od Południowoafrykańskiej Partii Komunistycznej, co było nierealne.

Jak duży był wpływ Nelsona Mandeli na politykę ANC w czasie gdy siedział w więzieniu?

W okresie walki zbrojnej ANC nie prowadziła żadnej spójnej polityki, to była po prostu partyzantka, więc siłą rzeczy Mandela był nie uczestniczył w podejmowaniu bieżących decyzji. Od czasu do czasu miał miejsce przepływ informacji między więzieniem a siedzibą główną w Lusace, najczęściej za pośrednictwem osób wychodzących akurat na wolność, ale tak naprawdę znaczenie Mandeli podczas lat spędzonych w więzieniu ograniczało się przede wszystkim do symbolu i autorytetu moralnego, a nie podejmowaniu decyzji.

Krytycy Mandeli zarzucali mu, że jako jeden z liderów ANC był odpowiedzialny za decyzję o zmianie strategii walki na partyzantkę i terroryzm.

To absolutnie słuszne. Mandela zanim trafił do więzienia był kluczową postacią ANC i współodpowiadał za decyzję o podjęciu walki partyzanckiej. Ale będąc w więzieniu z operacyjnych decyzji - o zasięgu akcji, o tym jakie cele atakować, czy mają być ofiary cywilne - był wyłączony. Notabene nie ma nic, co by wskazywało, że nie aprobował walki partyzanckiej.

Czy w okresie południowoafrykańskiej transformacji był jakiś jeden decydujący moment, który rozstrzygnął o tym, że sytuacja potoczyła się w tę, a nie inną stronę. Wiele osób uważa, że taki moment nastąpił po zabójstwie Chrisa Haniego w kwietniu 1993 r., gdy za sprawą apelu Mandeli nie doszło do rozlewu krwi.

Ludzie, którzy piszą o transformacji, mają tendencję do wyszukiwania momentów kryzysowych, w których sytuacja może pójść w tą lub inną stronę. Ale nie sądzę, żeby zabójstwo Chrisa Haniego było takim kryzysowym momentem. Moim zdaniem przełomową chwilą w historii RPA było przemówienie de Klerka w parlamencie i będący jego efektem powrót ANC do kraju. Myślę, że Mandela i ANC wracając do kraju zobowiązali się do prowadzenia negocjacji, niezależnie od tego jak będą trudne i długie. Wiedzieli, że jeśli Kongres wróci z uchodźstwa, a negocjacje do niczego nie doprowadzą, organizacja się rozpadnie. Zabicie Haniego było dramatycznym momentem, były demonstracje, ale ANC, mając na uwadze to, że negocjacje muszą przynieść powodzenie, uważał na to, by nie przypisywać winy za jego śmierć białym, lecz wskazywało, że zabójstwa dokonał prawicowy ekstremista - zresztą pański rodak. (Janusz Waluś - przyp. red.)

Jak wyglądałby upadek apartheidu gdyby nie było Nelsona Mandeli?

Przede wszystkim ten proces trwałby dłużej. Rola Mandeli polegała na tym, że za jego sprawą kluczowe kompromisy zostały przyjęte i zaakceptowane przez zwolenników ANC. Te kompromisy polegały na zachowaniu wielu przywilejów gospodarczych, którymi cieszyli się biali. Kompromisy polityczne polegające na powstaniu wspólnego rządu w okresie przejściowym, a także na wprowadzeniu proporcjonalnej ordynacji wyborczej. To były kwestie, w których czarni Południowoafrykańczycy początkowo nie chcieli ustąpić i to wstrzymywało negocjacje. Mandela odegrał bardzo istotną rolę mówiąc swoim zwolennikom: "Słuchajcie, nie mamy wyboru. Jeśli chcemy przejąć władzę, musimy negocjować, ponieważ wojny partyzanckiej nie wygramy".

Jak pan ocenia prezydenturę Nelsona Mandeli?

Sądzę, że jego najlepszym momentem był czas transformacji. To znaczy, wykonał dobrą robotę jako prezydent, dbając o budowę lojalności wobec kraju przez białych, wykonywał gesty pojednania, ale jeśli chodzi o codzienne zarządzanie sprawami kraju, to robili to jego ministrowie. Niektórzy z nich byli bardzo dobrzy, a niektórzy naprawdę fatalni. Mandela starał się pozostać lojalny wobec dawnych przyjaciół, więc w efekcie w rządzie było kilka złych osób. Sam przyznał później, że być może był zbyt tolerancyjny dla przypadków korupcji wśród członków rządu, przyznał też, że w niewystarczający sposób walczył z epidemią AIDS.
Ogólna ocena jest mimo wszystko dobra, ale jego momentem wielkości był okres transformacji, czyli lata 1991-1994.

Jak RPA będzie wyglądać bez Nelsona Mandeli?

Nie sadzę, żeby była istotna różnica. Wielu Południowoafrykańczyków żywiło nie do końca racjonalne przekonanie, że dzięki obecności Nelsona Mandeli kraj jest bezpieczniejszym miejscem. Ale prawda jest taka, że Mandela przestał mieć realny wpływ na południowoafrykańską politykę dość dawno temu. Od dawna kierownictwo ANC nie zwracało się już w każdej sprawie do starego Mandeli z pytaniem o aprobatę. ANC generalnie trzyma się rozsądnej polityki gospodarczej i mniej więcej przestrzega procedur demokratycznych i mam nadzieję, że tak pozostanie, choć przykład Zimbabwe powinien być przestrogą. Nie jestem wielkim optymistą, co do przyszłości, ale umiarkowanym optymistą - tak.

Tom Lodge - profesor studiów nad pokojem i konfliktami na uniwersytecie w Limerick, wcześniej wykładał nauki polityczne na uniwersytecie Witwatersrand w Johannesburgu. Urodził się w Wielkiej Brytanii, ale przez 30 lat, w tym cały okres transformacji ustrojowej, mieszkał w RPA. Autor kilkunastu książek i publikacji nt. RPA, w tym biografii Nelsona Mandeli "Mandela. A Critical Life" (wyd. 2006).